Gérard ARCEGA, Président de l’A.A.E.C.N.E.S.S.S., ouvre cette séance et présente les différents invités qui interviendront à ce colloque ayant pour thématiques « Régionalisation et Mutualisation » :

• Monsieur VIOLET, Secrétaire Général de la C.C.M.S.A.
• Monsieur LE BOULAIRE, Directeur de la C.P.A.M. de Saint-Etienne
• Monsieur DANG VAN THU, Directeur de l’U.R.S.S.A.F. de Beauvais
• Monsieur COJEAN, Directeur de l’ORGANIC d’Orléans
• Monsieur FILIBERTI, Directeur de la C.P.A.M. de Créteil

Le Président ARCEGA précise que Monsieur FILIBERTI, Directeur de la C.P.A.M. de CRETEIL, représente la Branche Maladie et A.T./M.P. au sein du COMEX (comprenant un Directeur de chaque Branche du Régime Général).

Il rappelle que les participants au colloque pourront l’interroger sur l’actualité conventionnelle et sur les négociations en cours.
Le débat sera largement ouvert sur les problèmes de restructuration, de reconfiguration, sachant qu’il existe une certaine inquiétude dans l’Institution (transfert du R.M.I., de la C.M.U., difficultés de « frontières » entre les régimes des non salariés et des URSSAF…). Gérard ARCEGA rappelle que la Branche Maladie a lancé il y a un an un grand échange sur la reconfiguration et qu’au niveau des M.S.A. il est question de restructuration, de regroupements régionaux depuis plusieurs années déjà, les choses semblant se préciser et s’accentuer.

Les intervenants

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INTERVENTION DE MONSIEUR VIOLET

Le Président donne la parole à Monsieur VIOLET.

Monsieur VIOLET indique qu’il est Directeur Délégué à la C.C.M.S.A. (il existe 4 Directeurs Délégués autour du Directeur Général). Il exerce les fonctions de Secrétaire Général, c’est-à-dire à caractère plus politique que technique, avec deux Directions dans sa Direction Déléguée : la Direction de la Communication, de l’Information et de la Documentation, et la Direction des Affaires Juridiques et de la Vie Institutionnelle. Il s’occupe de trois missions particulières : une mission importante concernant les « Relations internationales, Européennes et de la Coopération », une mission « Etudes, Stratégie et Prospectives » et une mission d’appui auprès de la Direction Générale et de la Présidence de la M.S.A.Après cette présentation, Monsieur VIOLET apporte son salut ainsi que celui du Directeur Général Monsieur HUMEZ, de même que Monsieur LENOIR, retenus par une actualité conventionnelle particulièrement lourde.

Quid de la M.S.A. par rapport à la reconfiguration de son réseau ? Il faut rappeler que le trait original de la M.S.A. est la gestion de l’ensemble des différentes branches de la protection sociale au sein d’une seule Institution en gérant deux régimes : le régime des salariés agricoles et de leurs familles et le régime des non salariés agricoles; ce qui fait globalement un peu plus de 4 millions de personnes protégées se répartissant en deux moitiés inégales : 2,2 millions pour les non salariés, le reste pour les salariés.

Monsieur VIOLET rappelle que, depuis toujours, la M.S.A. pratique le guichet unique puisqu’elle gère l’ensemble des branches, y compris le recouvrement des cotisations, et au-delà de l’aspect légal, toute une action est également menée dans le domaine des cotisations des retraites complémentaires, de la médecine du travail, etc… Concernant la situation M.S.A., il existe une structure décentralisée (jusqu’à présent il s’agissait d’une caisse par département), une caisse centrale (et non nationale, ce qui est différent en terme d’organisation et de tutelle), une structure régionale (pour être présents de façon efficace dans toutes les instances régionales).

Par rapport à la stratégie de reconfiguration du réseau, Monsieur VIOLET signale que ce n’est pas une réalité nouvelle puisqu’il y avait d’abord eu une première étape appelée « Le Projet MSA 2000 ». C’est un projet qui avait le mérite d’exister mais qui, pour des raisons politiques internes, n’avait pas abouti dans les conditions souhaitées. Il rappelle que les élections de 1999 ont mis à la tête de la M.S.A. de nouvelles équipes d’élus, en particulier au niveau national, et que les prochaines échéances électorales étant en 2005, on est à mi-parcours de l’échéance électorale et de la durée du mandat des actuels administrateurs.

Monsieur VIOLET précise qu’au lendemain des élections de 1999, les politiques avaient souhaité se doter d’un plan stratégique. Une Assemblée Générale Extraordinaire a donc eu lieu en mai 2001, à l’issue de laquelle un plan stratégique a été adopté après un certain nombre de turbulences, en particulier pour la résolution concernant précisément la reconfiguration du réseau, c’est-à-dire les rapprochements de caisses pour lesquels, au terme de ce plan stratégique, une option était proposée : soit la constitution de Fédérations considérée comme une étape intermédiaire, soit la constitution de caisses pluridépartementales. Le plan stratégique a donc été adopté, au prix d’une consultation démocratique très large, mais prévoyant au final un regroupement de caisses. S’agissant des conditions, des « entreprises de taille suffisante » doivent être constituées, ce qui signifie que l’activité des caisses est globalement évaluée avec une Unité de Compte de Gestion (U.C.G.) censée mesurer l’activité d’une caisse. Il a été estimé qu’en-dessous de 125 000 U.C.G., la taille de la caisse est insuffisante pour lui permettre d’assurer dans toute sa plénitude l’ensemble des fonctions (souci de la performance et d’une relation de proximité avec les adhérents, ratios de coût de gestion suffisants…). Aujourd’hui, 16 caisses sont en-dessous du seuil de 125 000 U.C.G. Monsieur VIOLET précise qu’à ce jour il existe 7 caisses pluridépartementales, 11 fédérations regroupant 26 caisses ; une dizaine de caisses est engagée dans une démarche de regroupement. Il conclut en soulignant qu’il faut adapter les structures à l’évolution démographique de la population agricole qui n’a pas tendance à augmenter.

Monsieur ARCEGA demande, en dehors des 16 caisses qui sont obligées de se regrouper, ce que font les autres organismes.

Monsieur VIOLET cite l’exemple des caisses de l’Ouest qui ne sont pas concernées actuellement, ce qui ne veut pas dire qu’elles ne peuvent pas utilement mutualiser un certain nombre d’activités.

INTERVENTION DE MONSIEUR LE BOULAIRE

Monsieur ARCEGA souhaite qu’un portrait de la situation dans la Branche Maladie soit tracé et s’adresse à Monsieur LE BOULAIRE.

Monsieur LE BOULAIRE précise que depuis l’année 2000, outre sa fonction de Directeur de la C.P.A.M.. de Saint Etienne, il est co-responsable du projet national de l’Assurance Maladie (c’est à ce titre qu’il est présent aujourd’hui, envoyé par Monsieur LENOIR). Il rappelle que le projet de développement qui a démarré en 2000 doit s’achever à l’issue d’une évaluation extérieure fin 2003, pour être relayé par un autre projet qui s’appellera le « Projet des Branches » puisqu’il y aura la Branche Maladie et la Branche Accidents du Travail. Concernant cet enjeu de mutualisation ou de reconfiguration, il souligne que ce n’est pas un sujet totalement nouveau. A l’époque, le MEDEF encore présent avait souhaité que soit intégrée dans le projet de branche une logique de simplification des structures, avec un paragraphe sur la restructuration du réseau, ce qui devait se traduire par une simplification forte avec un premier message qui était : « Un Département – Une Caisse ». Mais à cette période, le sujet n’était pas mûr ; il faut savoir que la restructuration des centres informatiques avait fait perdre, semble-t-il, pas mal d’énergie et beaucoup de temps et également le sens de cette démarche qui était la mise à la disposition des organismes d’un outil informatique performant. Donc, à la place de « restructuration » a simplement été glissé le mot « Mutualisation ». En fait, il s’agit de la mise en synergie de caisses décidant, plus ou moins spontanément, encouragées par la Caisse Nationale, de travailler ensemble sur un certain nombre d’activités. Cette action est pilotée par Nicole VERSTRAETE, Directrice d’ANGERS, qui a en charge le développement de la mutualisation. Les choses se faisaient donc un peu au gré des affinités, à l’intérieur des départements ou des régions. Or, lors d’un séminaire de 2 jours en Seine-et-Marne, Monsieur JOHANNET signalait qu’il fallait commencer à réfléchir sérieusement sur la problématique de la reconfiguration du réseau de l’Assurance Maladie, sachant que l’Etat étant en train se de mettre en posture régionale, il fallait être solidement installé sur le front régional, afin de pouvoir défendre les intérêts de l’Assurance Maladie. A ce moment, il y avait 2 courants : l’un plutôt « régionaliste » ce qui posait une première difficulté du fait de l’existence des URCAM et des CRAM, la 2ème tendance étant plus administrative. Aujourd’hui, au fil des séminaires et de la concertation engagée par la Caisse Nationale auprès des Conseils d’Administration, la priorité porte sur la reconfiguration fonctionnelle devant obéir à 2 objectifs :

Le premier objectif est d’obtenir un niveau de performance de service homogène sur l’ensemble du territoire. Il rappelle que par le passé, il était surtout question de « coût », le classement des caisses s’effectuant en fonction de ce coût. Toutefois, rien n’identifiait clairement la performance de la caisse. A l’heure actuelle, il y a un glissement de la notion d’appréciation des caisses sur un critère purement budgétaire vers une notion d’efficience combinant le coût et la performance de service.Le deuxième élément c’est effectivement la poussée de l’Etat vers la mise à disposition de la région de nouvelles compétences et la nécessité, en particulier dans le domaine de la santé, de mettre l’Assurance Maladie en ordre de bataille serrée. Ce qu’il en ressort aujourd’hui c’est qu’il y aura toujours une ligne de proximité à travers les Caisses Primaires, que ces Caisses Primaires seront pour l’essentiel des opérateurs (l’initiative locale devra s’inscrire dans une logique régionale, voire nationale) et que pour certaines actions elles seront manifestement opérateurs encadrés. Sur le chapitre Accidents du Travail et Maladies Professionnelles, les pilotes seraient les Caisses Régionales et les opérateurs de terrain les Caisses Primaires. Concernant la régulation, il est plus compliqué de dire véritablement comment les choses vont se décanter, car il est encore difficile d’affirmer ce que l’Etat va faire au niveau régional. Dans l’immédiat, c’est la Mutualisation qui se met en place. Elle existe, elle se fait spontanément par le biais de la volonté des Directeurs et des Organismes avec une première réussite qui est la mise en place des plates-formes de service téléphonique nécessitant une mise en synergie des caisses beaucoup plus forte puisqu’elles doivent aussi travailler en amont sur leur organisation, sur leur méthode de travail, sur leur système d’information et sur l’information produite. Un autre élément devrait se décanter d’ici la fin de l’année : la C.N.A.M. veut faire la démonstration par des régions pilotes qu’il est possible de mettre en synergie des régions, en particulier sur le service, afin d’afficher sur l’ensemble de la région un niveau de performance identique. Deux régions seront dédiées à des expériences concernant le service, ces expérimentations incluant bien entendu les Caisses Primaires mais également les URCAM, les CRAM et les Services Médicaux. Il y aura la même expérimentation régionale au niveau de la gestion du risque, de la branche A.T et M.P. En conclusion, en l’état actuel du dossier, les choses se décantent lentement.

La C.N.A.M. ayant affirmé à plusieurs reprises que la ligne de proximité des Caisses Primaires serait maintenue, Monsieur LE BOULAIRE pense que l’inquiétude porte maintenant sur les transferts éventuels de compétences ou d’activités et sur le degré de pilotage, d’encadrement ou d’autonomie qui sera donné à chaque niveau, en fonction de cette nouvelle reconfiguration fonctionnelle.

Monsieur ARCEGA remarque que la première conclusion à faire sur la Branche Maladie, c’est que finalement, sur le service, les caisses se sont bien mutualisées, ce qui fonctionne assez bien.

Le Président ARCEGA s’adresse maintenant à Monsieur DANG VAN THU, Directeur de l’U.R.S.S.A.F. de l’Oise. Il rappelle qu’il y a eu fusion des 2 Organismes Départementaux dans l’Oise, Conseils d’Administration y compris. Il précise aussi que la Branche Recouvrement dans le Régime Général était la première à donner l’exemple de création de structures régionales mutualisées. Se pose actuellement le problème du recouvrement des cotisations familiales Travailleurs Indépendants qui, en cas de départ dans les « non-non », ferait passer 30 % des U.R.S.S.A.F. en-dessous du seuil de survie. Il demande donc à Monsieur DANG VAN THU de s’exprimer sur ces thèmes.

INTERVENTION DE MONSIEUR DANG VAN THU

Monsieur DANG VAN THU précise qu’il ne s’exprime pas au nom de l’ACOSS mais en tant que Directeur d’URSSAF. Il rappelle que le réseau du recouvrement date de la fin des années 50 (quand les URSSAF ont été créées, après les CPAM et les CAF) ; il a été calqué sur la structure du MEDEF à l’époque (Il existe une URSSAF à ROUBAIX parce que les groupes textiles ne voulaient pas payer à LILLE et une à MONTBELIARD parce que le groupe PEUGEOT voulait avoir son URSSAF). Il n’est pas certain que ce réseau corresponde bien aujourd’hui aux besoins des cotisants. L’aspect « taille critique » qui a été évoqué tout à l’heure est important à prendre en compte, avec notamment des évolutions technologiques permettant actuellement de travailler dans des conditions très différentes de celles des années 50. Sur le thème de la la mutualisation, il rappelle qu’elle a toujours existé ; aujourd’hui, en dépit de ce qu’affiche la Caisse Nationale, les organismes locaux sont moins capables de travailler de façon mutualisée qu’autrefois. Il prend un exemple précis : il y a 20 ans, les URSSAF étaient capables de concevoir, de mettre au point et de faire fonctionner un système de gestion des comptes cotisants local mutualisé ou régional. A l’heure actuelle, il n’est pas assuré qu’elles soient capables de le faire.

Le dogme aujourd’hui de la COG, c’est l’échelon régional et le niveau optimum de la mutualisation. Monsieur DANG VAN THU ne pense pas que ce soit forcément adapté parce que les régions administratives ne correspondent pas fatalement à des réalités économiques pour les URSSAF et d’autre part, l’un des enjeux essentiels, c’est le partenariat avec les autres services (soit les Impôts et la Direction du Travail par exemple pour les URSSAF). Or, le lieu privilégié de ce partenariat aujourd’hui c’est le département et pas la région. Il précise que, quand la mutualisation commence à partir d’un Directeur commun à deux entités et fonctionne bien, le passage par 3 stades différents conduisent inéluctablement à la fusion, soit : le rapprochement dans un premier temps, ensuite l’harmonisation et enfin l’intégration. N’ayant plus qu’une seule organisation, les structures juridiques sont vidées de leur sens. C’est ce qui s’est passé dans l’Oise alors que les 2 organismes n’avaient jamais travaillé ensemble. Ceci a été accepté par les Conseils d’Administration, sans aucune pression de l’ACOSS, puisqu’à l’époque, sur les 40 administrateurs, 37 ont voté pour.

Sur le guichet unique, partant d’une vision globale indispensable, Monsieur DANG VAN THU pense que les cloisonnements entre régimes et organismes ne pourront pas toujours subsister si l’on prend en compte l’attente de l’usager. Par exemple, à propos des retraites, il est possible actuellement d’obtenir sur Internet un relevé de compte de chacun des régimes ; il est évident que ce n’est pas ce qu’attend le futur retraité ; ce qu’il souhaite, c’est connaître le montant de sa pension dans le cas d’un départ à 60 ans et la différence qu’il touchera s’il part à 61 ou 62 ans. Et pour cela (sauf pour le monde agricole), le futur retraité a besoin de pouvoir, pour simuler sa future pension de retraite, accéder simultanément à toutes les bases de données des différents régimes. Donc ces différents régimes ne peuvent pas rester totalement cloisonnés et sans lien entre eux. C’est important pour l’avenir.

Concernant le guichet unique, il existe une ambiguïté car l’attente des cotisants, c’est l’interlocuteur unique pour tout ce qui est social, ce qui dépasse largement le cadre du recouvrement. Monsieur DANG VAN THU prend l’exemple d’une entreprise qui conclut un contrat de qualification : elle a droit à des exonérations à l’URSSAF mais pour ce faire, il faut l’accord de la Direction du Travail ; or, toutes les administrations n’interviennent pas au même rythme pour répondre.

Monsieur ARCEGA pense que, dans ce débat, les deux points de vue peuvent être légitimes selon que l’on se met à la place d’un cotisant qui, lui, attend des interlocuteurs uniques, ou d’un assuré social qui se demande, pour sa propre protection sociale, pour tous ses risques maladie, famille et vieillesse, où est son guichet unique. Le débat ne lui a pas paru être tranché là où il devait l’être, c’est-à-dire partant des intéressés et non pas des structures.

Monsieur ARCEGA demande à Monsieur COJEAN comment il situe le réseau ORGANIC dans le débat de l’ensemble des branches et des régimes.

INTERVENTION DE MONSIEUR COJEAN

Monsieur COJEAN précise tout d’abord qu’il ne parle pas au nom de la Caisse Nationale ORGANIC mais en tant que Directeur de la Caisse Régionale d’ORLEANS, et aussi en tant que représentant du syndicat UNSA des Agents de Direction ORGANIC puisqu’à ce titre, il a fallu prendre une position par rapport au projet de guichet unique. Concernant les problématiques de restructuration et de mutualisation, en matière de reconfiguration du réseau, l’essentiel du travail vient d’être achevé sachant que les premiers débats ont eu lieu vers la fin des années 1992, le plan national ayant été validé au niveau du Conseil d’Administration National en 1994. Il indique qu’il s’agit d’une restructuration essentiellement « verticale » puisque, contrairement au régime M.S.A., un ensemble de textes a été imposé, la restructuration étant basée évidemment sur des critères économiques et d’évolution démographique du régime ORGANIC , les caisses étant devenues trop importantes eu égard au nombre d’affiliés à gérer. C’est la deuxième restructuration dans le régime, la première ayant eu lieu dans les années 72/74 avec un passage à l’époque de 80 caisses à 50. En 1996, il existait 53 caisses ; il reste aujourd’hui 30 caisses interprofessionnelles. Le plan national de réforme de structure comporte des seuils de 40 000 assurés ou à défaut une représentation régionale. Il y a donc eu une marche en avant avec toute une série de textes de fusion juridique de caisses qui s’est faite essentiellement au début de l’année 97, avec la création de nouveaux Conseils d’Administration et des équipes de Direction regroupées. Cette reconfiguration administrative devait laisser place, dans un délai de 5 ans, à une reconfiguration du réseau qui soit en harmonie avec la structure administrative. Monsieur COJEAN précise que le canevas classique, laissant une certaine marge de liberté au niveau du régime ORGANIC, s’articule, hormis quelques exceptions, autour d’un centre de production et d’agences départementales (en principe uniquement dédiées à un rôle de mission, d’information, de renseignements de proximité et également d’enquêtes de terrain).

Pour faire un lien avec le guichet social unique, Monsieur COJEAN pense qu’il existe surtout une problématique de mutualisation. En ce qui le concerne, il estime que l’une des expériences fortes de coopération et de mutualisation avec les régimes a été la possibilité pour le régime ORGANIC de pouvoir réintégrer un certain nombre d’agents concernés par des mesures de mutation obligatoire dans des caisses du régime général (CRAM, URSSAF) et de ce point de vue, la coopération a très bien marché. Un autre aspect de la coopération, c’est la mutualisation inter-régimes ayant rapport avec le projet de guichet social unique entre la CANCAVA et L’ORGANIC concernant la mise en œuvre de leur nouveau schéma directeur informatique ; elle s’est faite à l’origine sous l’impulsion du gouvernement et plus précisément d’un IGAS qui a fortement recommandé cette mutualisation (concrétisée sous la forme d’une obligation inscrite dans la C.O.G. des régimes ORGANIC et CANCAVA). Aujourd’hui, cette coopération fonctionne à travers la création de groupes de travail communs d’Agents de Direction ORGANIC et CANCAVA avec bien sûr un état des lieux et une étude des besoins spécifiques à chacun des régimes.

Pour en revenir au guichet social unique, Monsieur COJEAN rappelle (comme il l’a signalé en préambule) que si au départ le syndicat UNSA ne souhaitait pas s’exprimer c’est parce qu’il est curieux de faire le rapprochement avec le précédent projet d’il y a deux ans appelé « recouvrement intégral » ; à l’époque les jeux étaient inversés car ce projet consistait à confier le recouvrement intégral aux URSSAF. Les régimes ORGANIC et AVA étant dans une position défensive, les 2 projets ont été annulés. Aujourd’hui, il s’agit d’un projet de loi visant à confier le guichet social unique d’une part au régime ORGANIC (commerçants) et d’autre part à la CANCAVA (artisans). C’est cette nouvelle donne qui l’a amené à s’exprimer. Il pense que 2 problèmes de fond se posent : Quelle est la vrai simplification pour les usagers ? Qui doit gérer le guichet social unique et comment faire en sorte de limiter au maximum les conséquences sociales ? La vraie simplification, à son sens, est celle qui va permettre à ce public de libérer son temps pour dégager toute son énergie à son entreprise. Parmi les différents niveaux de simplification, il cite l’harmonisation des règles (mesures visant à harmoniser les assiettes, les règles d’affiliation des commerçants et artisans en début d’activité, l’assouplissement des prélèvements automatiques). Toutefois, il ne faut pas confondre harmonisation, simplification et alignement. Il cite l’exemple de l’alignement des règles de remise de majorations de retard des Travailleurs Indépendants (T.I.) sur celles en vigueur chez les employeurs. Il considère que ce n’est plus une simplification mais un non-sens puisque ce type de simplification entraîne un accord pour des remises de majorations de retard seulement si ces commerçants évoquent des cas de force majeure ou exceptionnel. Ce type de mesure représente un tracas quotidien pour les T.I. qui n’ont pas les structures administratives au sein même de leur entreprise pour pouvoir se mettre à jour dans les mêmes conditions que les employeurs. Dans ces mesures de simplification, et avant même le guichet social unique, il a été tenté d’instituer un interlocuteur unique sans réformer les structures qui gèrent la problèmatique de gestion des comptes sociaux. L’expérimentation faite dans 5 régions est à peine achevée, mais aujourd’hui le bilan qui en est fait est négatif. Monsieur COJEAN précise qu’une autre idée émise par la CANAM est la création d’un guichet social unique virtuel, mais il n’est pas certain que cette mesure réponde complètement aux attentes réelles des commerçants et artisans car, même si cet outil d’information est apprécié par 14 % des T.I., toute une partie de la population ne touchera jamais à cet outil. La solution ultime, c’est le guichet social unique ; c’est bien ce qu’attendent les commerçants et artisans, car le gage de la simplification c’est la rapidité, la compétence et la globalité du conseil, ce qui suppose une logistique adaptée et pour cela il faut qu’elle soit regroupée au sein d’une même structure. Pour la gestion du guichet social unique, plusieurs critères de décision sont à prendre en compte : Monsieur COJEAN pense qu’il doit être confié à un organisme susceptible d‘apporter un conseil global, qu’il soit proche des préoccupations des T.I., qu’il soit considéré comme légitime par rapport à ses propres ressortissants et qu’il soit en capacité technique informatique, organisationnelle de le gérer. Concernant le dernier volet sur les conséquences sociales, il rappelle la coopération mise en place avec les autres régimes et pense que de ce point de vue, il y a des choses à faire car les compétences existent et il faut les partager.

La salle

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ECHANGES AVEC LA SALLE

Monsieur ARCEGA remercie les intervenants. Il pense que les différentes positions en place donnent un état des lieux assez complet des types de restructuration à l’intérieur de l’ensemble des régimes. Il demande aux participants s’ils ont des questions à poser.

Brigitte LALOUPE prend la parole et précise que lorsqu’on parle du guichet unique, tout le monde évoque le point de vue du cotisant à qui il faut simplifier la vie (ce sur quoi on ne peut qu’être d’accord). Mais elle pense que la question posée par le guichet unique aujourd’hui est également la suivante : Qu’est-ce que la Sécurité Sociale ? Il faut rappeler que les T.I. versent à l’U.R.S.S.A.F. des cotisations Allocations Familiales et la C.S.G. (soit un impôt), destinées à la Maladie, la Famille et également au Fonds de Solidarité Vieillesse. Elle se demande si le fait de déporter l’encaissement de ces cotisations dans une structure annexe par rapport au régime général n’est pas en train de faire que la Sécurité Sociale ne soit plus une entité mais un ensemble de prestations pouvant très bien entrer dans le budget de l’Etat ou un autre budget, entraînant peut-être un peu la perte de notre identité.Monsieur ARCEGA pense que le fait de n’enlever que les cotisations T.I. aux URSSAF n’a peut-être pas beaucoup d’intérêt. Il ajoute que, lors du Forum sur la contractualisation des 3 et 4 Mars 2003, il a demandé dans un atelier à ce que les conventions de gestion et de qualité de service soient étendues aux organismes de l’Etat qui sous-traitent nos dossiers. Il estime qu’il n’y a pas de raison pour que l’Institution ne demande pas que soient appliquées aux services de l’Etat les instructions qui nous sont imposées. Par ailleurs, il pense que la CNAM s’honorerait d’obtenir que les sections locales mutualistes (qui perçoivent des remises de gestion pour rembourser les assurés) fassent elles-aussi un travail de restructuration et de transparence, car la mise à disposition des salariés des administrations de ces sections fausse complètement les ratios de gestion.

Un intervenant dans la salle précise que, bien que n’assistant pas à la C.O.G., il en a eu des échos : entendre les Pouvoirs Publics expliquer qu’il faut avoir une démarche « client »laisse très dubitatif, sachant qu’à l’Education Nationale, il semble qu’elle tarde à venir ; quant aux Impôts, on a l’impression que cette démarche est encore plus balbutiante puisque les propositions de réorganisation devant permettre aux usagers d’y voir un peu plus clair n’ont pas abouti. Il indique que, pour l’intant, l’Assurance Maladie n’est pas dans une logique de restructuration, mais dans une logique de prise de conscience collective, notamment des Directeurs, et que manifestement, après les difficultés rencontrées dans les années 2000-2001-2002, il faut faire quelque chose pour mettre en synergie une organisation et des efforts permettant de rendre un service constant. D’après les sondages, la première chose que demande l’assuré social, c’est d’être payé régulièrement et dans des délais rapides, et ensuite, il sera prêt à écouter sur d’autres domaines (conseil santé, etc…) à partir du moment où un délai de paiement constant lui sera garanti. Pour l’instant, il pense que l’on peut s’accorder à dire que la pente a largement été remontée concernant les prestations en nature, ce qui n’est pas le cas pour les prestations en espèces. La reconfiguration fonctionnelle, pour être pertinente, doit effectivement partir du réseau, en synergie avec la Caisse Nationale. La restructuration des sites informatiques a fait perdre beaucoup de temps, alors qu’il aurait été préférable de le consacrer véritablement à une informatique moderne. Il croit que ce serait la même erreur de s’engager dans des restructurations qui seraient contraintes. A terme, l’heure des restructurations viendra quasiment naturellement car ce préalable, passant par la mutualisation, les facilitera.

Monsieur VIOLET précise que le sujet majeur, c’est quand même la reconfiguration du réseau. Concernant la M.S.A., il souligne que depuis l’Assemblée Générale Extraordinaire en mai 2001, les choses bougent spontanément. Un nombre de caisses important dans la catégorie des moins de 125 000 U.C.G. ont pris l’initiative de constituer d’abord des Fédérations, c’es-à-dire que 2 ou 3 départements décident de constituer une fédération, avec des statuts-types qui, même si subsistent 2 ou 3 Conseils d’Administration, constituent une entreprise unique avec une équipe de direction unique, avec un mode de management unique, en intégrant petit à petit l’ensemble des fonctions assurées dans le cadre des missions confiées et dans le cadre du guichet unique. Dans un second temps, l’idéal est d’avoir un C.A. unique à condition qu’il soit composé de façon équitable de représentants des différents départements. Monsieur VIOLET précise que, malheureusement, au niveau du réseau, il existe quelques points de résistance. Il faut donc trouver un moyen pour faire en sorte que les obstacles ne viennent pas entraver une décision collective, démocratiquement prise dans une assemblée générale extraordinaire, et ayant arrêté un plan stratégique institutionnel. Il faut arriver à les régler dans des délais correspondant à la fin du mandat des élus, c’est-à-dire à l’horizon 2005. Voilà ce qu’il voulait dire sur l’avancement, le tout dans un souci de qualité de l’adhérent qui est au cœur de la préoccupation du plan stratégique, en alliant les regroupements de moyens dont le souci principal est avant tout d’accroître la performance et la qualité du service rendu à l’adhérent. Les regroupements de moyens peuvent très bien être conjugués avec un accroissement du service de proximité, avec la multiplication d’agences locales en utilisant l’aspect virtuel des guichets ; il existe des moyens techniques télématiques aujourd’hui permettant d’obtenir, au niveau des agences délocalisées, le même service que celui rendu au siège de l’organisme.

Monsieur VIOLET souhaite ouvrir une parenthèse sur le dispositif d’examen annuel du projet de loi de financement de la S.S. (mal vécu par certains et particulièrement parfois par le Régime Général qui n’y était pas habitué). Il rappelle que, chaque année, le budget annexe des prestations sociales agricoles est examiné par les Parlementaires qui procèdent article par article à l’examen dudit budget. Au niveau du financement du régime agricole (qui est en cours de réforme d’ailleurs), les cotisations sont partagées en deux : une part technique (servant à financer la maladie, la retraite et les prestations familiales) et une partie « gestion » (qui n’existe pas au régime général). La gestion des caisses de M.S.A. (charges de personnel, informatique, locaux … et l’Action Sanitaire et Sociale) est intégralement à charge des cotisants salariés et non salariés. Par contre, pour tout ce qui concerne les dépenses techniques (retraites par exemple) , bien entendu le régime bénéficie de la solidarité nationale, en particulier dans le cadre de la compensation démographique. Il pense qu’un régime unique ne serait pas bénéfique pour l’adhérent. Il prend l’exemple des retraites des exploitants : il existe 650 000 exploitants actifs et 2 200 000 exploitants retraités. Si demain tout ce monde est transféré au Régime Général, cela ne changera pas d’un centime le montant de la compensation démographique.

Monsieur DANG VAN THU prend la parole et rappelle que Monsieur COJEAN a parlé des critères du guichet unique. Il pense que, dans les conditions actuelles, si l’on veut faire un guichet vraiment unique, c’est-à-dire pour les artisans quel que soit leur statut juridique et leur nombre de salariés, il ne peut s’agir que de l’URSSAF. Ceci dit, il existe une logique faisant que l’on pourrait concevoir que le régime des indépendants évolue vers ce qu’est le régime agricole. En parlant de subventions tout à l’heure, il l’a fait à dessein en pensant aux artisans et aux commerçants. Il se demande si l’intention du gouvernement n’est pas de se dire qu’il s’agit de secteurs sinistrés qu’il faut subventionner et faire gérer ; Il rappelle que ces régimes existent parce que les artisans et les commerçants n’ont pas voulu des prestations du régime général lorsqu’ils ont été créés ; aujourd’hui, ils souhaitent avoir les mêmes prestations que celles du R.G. et on se dirige soit vers une intégration dans le R.G., soit vers une logique socio-professionnelle (qui serait compréhensible quelque part) de gestion du monde des commerçants et des artisans par des régimes indépendants comme c’est le cas dans le monde agricole. Mais alors le guichet unique doit aller bien plus loin parce que le Régime Agricole gère aussi les salariés des agriculteurs, ce qui conduit Monsieur DANG VAN THU à dire que la problématique va largement au-delà du simple recouvrement.

Monsieur ARCEGA pense que finalement une caisse centrale a une démarche dynamisante de restructuration de ses organismes et que l’absence de positionnement d’une caisse nationale est regrettable pour les Agents de Direction. Il ajoute qu’à l’occasion des départs de Directeurs, les caisses nationales pourraient tout à fait initier des démarches qui ne soient pas douloureuses pour ce personnel. Il clôt ce débat en remerciant les intervenants et donne la parole à Monsieur FILIBERTI.

INTERVENTION DE MONSIEUR FILIBERTI

Monsieur FILIBERTI précise que, concernant la possibilité de saisir des opportunités pour reconfigurer au travers des dirigeants, il y a quelques modifications à apporter aux dispositions actuelles où il existe encore le rôle des Conseils d’Administration dans ces désignations. Les Caisses Nationales peuvent avancer les 3 noms et nommer ou ne pas nommer, mais pour le moment, il reste une ambiguité, ce qui derrière évidemment pose la question de savoir si le statut des Directeurs, cadres dirigeants, peut évoluer. Des Directeurs pourraient devenir un corps de dirigeants appartenant (ou liés beaucoup plus directement) à l’organisme national, ce qui aurait l’avantage de donner de la cohérence à la gestion des organismes. Il pense que des opportunités se sont présentées il y a quelques années et n’ont pas été saisies jusqu’au bout, un certain nombre d’effets s’en faisant sentir. Pour compléter ce qu’à dit Monsieur LE BOULAIRE sur la question de la branche maladie et de ses restructurations, il souligne qu’il sera intéressant de revenir et de relire très précisément ce qu’a annoncé le Ministre à l’issue des 2 journées de Nice ou ce qu’il a laissé comme portes ouvertes sur la composition et le rôle des futurs conseils dans les différents niveaux ; en touchant à la composition des conseils, notamment en les ouvrant davantage vers ce qu’on peut appeler « l’usager ou la société civile », on touche aussi à leur logique de fonctionnement et de priorité de préoccupation et on les recentre d’abord sur l’intérêt de l’usager. Il semble qu’il y ait un recoupement de préoccupations au sein des organisations. Ce sont des pistes sur lesquelles il faudrait réfléchir. Il est bien évident que la primauté d’une politique dans cette affaire n’est plus à démontrer, et à partir du moment où il y a une intention de modifier la composition des conseils, ce n’est pas seulement pour assurer la représentation de certaines associations dans lesdits conseils. Enfin, sur une autre organisation du financement de la prise en charge des soins entre les organismes obligatoires et organismes complémentaires, on touche aussi, au travers de cette démarche, à la structuration ; c’est une autre porte d’entrée pour aller vers une évolution des structures. Monsieur FILIBERTI précise qu’il parle strictement des organismes de la branche maladie qui sont les plus nombreux et extrêmement différents les uns des autres.

Sur la classification et les dossiers actuels de l’UCANSS, Monsieur FILIBERTI indique que les orientations stratégiques du Conseil d’Orientation de l’UCANSS ont été votées à l’unanimité sur proposition du COMEX. Il pense qu’elles épousent étroitement les préoccupations qui ont été évoquées ainsi que les évolutions structurelles fonctionnelles. La mise à jour du dispositif de classification au sein du régime général a plusieurs objectifs, notamment l’anticipation sur les départs massifs qui vont intervenir, et par conséquent sur la politique de recrutement à laquelle l’Institution et tous les services publics d’ailleurs seront confrontés au même moment. Actuellement, qu’il s’agisse des salaires de départ ou de la reconnaissance de la compétence, le dispositif actuel n’est pas concurrentiel. Il ne reconnaît ni le mérite, ni l’expérience acquise hors institution, ce qui oblige, dans un certain nombre d’organismes, à embaucher du personnel à un niveau ne correspondant pas à sa qualification, simplement pour lui apporter un salaire de début de carrière. Cette situation génère des contentieux, les salariés effectuant le même travail, avec un salaire supérieur en raison de l’ancienneté, mais n’ayant pas le même coefficient. Tous ces éléments font partie des objectifs de réflexion sur la classification. Monsieur FILIBERTI fait part d’un autre cas en partant du dispositif actuel : pour un agent rémunéré sur la base du coefficient 100, à la fin de sa carrière, son salaire est composé de ses 100 points de départ, de 40 points d’ancienneté et de 21 points de reconnaissance de sa compétence. Pour un agent ayant un coefficient de 400 points, il bénéficiera à la fin de sa carrière, de ses 400 points, de 160 points pour l’ancienneté et de 21 points pour la compétence. Donc, plus on monte dans la hiérarchie des salaires, moins la compétence est rémunérée. Il pense qu’il faut aller dans le sens du changement : une année n’est pas la même pour tous puisque en fin de carrière un niveau 9 a 160 points d’ancienneté ; pour le même nombre d’années passées dans l’Institution, un agent du niveau 100 n’en a que 40. Pour l’un le temps est beaucoup plus important que pour l’autre. En revanche pour la compétence, il se demande comment motiver des cadres pour qu’ils apportent tout leur talent et leur investissement dans leur activité professionnelle, sachant que l’agent du niveau 100 se voit reconnu dans sa compétence au même niveau que l’agent du niveau 9. Il précise que ce sont des pistes extrêmement importantes dans les négociations actuelles. Il pense que, si l’on arrive à obtenir des grandes organisations syndicales de la profession, un accord de principe sur le fait de redistribuer les cartes, considérer le salaire d’embauche différemment de ce qu’il est aujourd’hui et mieux reconnaître la compétence tout en garantissant la reconnaissance de l’automaticité et de l’ancienneté, ce sera un levier beaucoup plus intéressant pour les Directeurs, les équipes de Direction et les Cadres que l’outil dont on dispose aujourd’hui. En conclusion, il signale que le Directeur de l’UCANSS a un mandat du COMEX pour négocier, les négociations étant ouvertes depuis une dizaine de jours. Un nouveau rendez-vous est fixé à mi-avril. Toutefois, ces quelques aspects méritent d’être réfléchis.

Un intervenant dans la salle souhaite s’exprimer pour les Directeurs de Caisses d’Assurance Maladie du Régime Général qu’il connaît le mieux. Il ne serait pas souhaitable que d’un côté il y ait un projet de branche très ambitieux, évoquant régulièrement systématiquement la performance etc…, un positionnement faisant bouger le personnel (y compris culturellement) dans une logique « client » de performance où manifestement des progrès et une mobilisation sont attendus, et que de l’autre côté, il y ait une classification qui effectivement ne fasse pas de place à une possibilité de prime réversible. Il estime qu’aujourd’hui les moyens de reconnaître la performance ponctuelle n’existent pas. Pour les cadres, il existe toute une série d’étapes possibles mais pour les techniciens, en neutralisant le Niveau 1, il reste les Niveaux 2 et 3. D’autre part, pour reconnaître la compétence, qu’il s’agisse du Niveau 3, 4 ou 9, le gain est d’environ 200 F. Il avoue que personnellement, en tant que Directeur, il n’est jamais très à l’aise pour expliquer à un Cadre Niveau 9 que le bénéfice de la mise en validation de compétences qu’il vient de lui imposer est de 200 F. Il pense qu’il faut absolument trouver, dans cette évolution de classification, des éléments donnant les moyens d’accompagner et de reconnaître beaucoup plus qu’aujourd’hui la performance.

Monsieur FILIBERTI précise que sur ce point le débat a eu lieu et n’est pas clos du tout. Il est préférable d’éviter le terme de « réversibilité » et utiliser « sanctions financières d’un effort particulier à un moment donné », pour évoquer une performance. Il ajoute qu’il est difficile aujourd’hui de porter ce dossier alors même que les équipes de direction, au travers de leur représentation sur le plan social, n’ont pas encore fait elles-mêmes cette évolution, la notion de reconnaissance à un moment donné d’une performance particulière n’apparaissant pas dans le système de rémunération des équipes dirigeantes. Il pense qu’il y a une réflexion à mener car c’est un « plus » pour le salarié qui se voit reconnu et récompensé, non pas pour ses compétences et ses mérites, mais pour une performance qui ne se produit pas tous les ans. Il faut que la réflexion se poursuive, notamment parmi les adhérents de cette association, sur le fait de commencer par le haut, car ceci a valeur d’exemple.

Deux intervenants et l'organisatrice, Marie-Françoise Copey

Monsieur ARCEGA conclut les travaux de la matinée. Il remercie la Délégation Régionale pour ce colloque qui est une réussite et la M.S.A. d’avoir accueilli les participants dans ses locaux. Il remercie également les intervenants pour la qualité des débats. Il rappelle que l’AAECNESSS permet ce genre de rencontre parce qu’elle reste l’un des lieux inter-branches et inter-régimes et qu’elle le permet dans le respect de l’autre et dans la convivialité. C’est un lieu de parole libre, ce qui représente l’un des aspects les plus intéressants et les plus constructifs.