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Numéro 54
Interview
Frédéric Van Roekeghem
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Frédéric Van
Roekeghem : un nouveau directeur dans un contexte délicat
La Branche recouvrement traverse, avec
l’affaire du guichet social unique, un moment difficile, qui nécessite une gestion
à la fois volontaire et sereine. Le monde est parfois bien fait, puisque c’est
précisément l’impression que laisse à ses interlocuteurs le nouveau directeur de
l’Agence centrale.
Frédéric Van Roekeghem succède à une
lignée de directeurs de l’Agence centrale qui ont tous été présentés dans Elan
Social. A Rémy Dhuicque, que nous avons connu en qualité de Président du Comité des
carrières, a succédé Benjamin Ifergan (par ailleurs rencontré à l’occasion du
présent numéro), dépêché à l’époque par Pierre Bérégovoy pour donner à
l’Institution une politique de trésorerie digne de ce nom. Après avoir de surcroît
animé le management de la Branche et lancé le SNV 2, ce dernier à cédé la place pour
cause de cohabitation à Jean-François Chadelat, qui s’est particulièrement
mobilisé sur la politique de communication des URSSAF, et a mis en œuvre les
premiers plans de pluri-annualisation budgétaire. A la fin de la cohabitation, Jean-Louis
Buhl a pris les commandes de l’ACOSS pour une longue période, qui a vu notamment les
débuts de la dématérialisation, et qui s’en est allé au moment de l’affaire
dite " du guichet unique ".
Frédéric Van Roekeghen s’est déjà
fait une réputation de gestionnaire énergique et volontaire, qui sait malgré tout, on
le constatera à la lecture de cette interview, être politique quand les circonstances
l’exigent.
Arrivé dans le réseau dans une
conjoncture particulièrement difficile, on ne doute pas en voyant son dynamisme et son
assurance, de sa capacité à conduire les affaires de la Branche au mieux des intérêts
du recouvrement, et, espérons aussi, dans l’intérêt général de
l’Institution Sécurité sociale dans toutes ses composantes.
Ont participé à
l’interview : Gérard Arcéga, François Coullet, Nathalie Nowara et Françoise
Mourgues
Elan Social :
Votre prise de fonction,
en début d’année, a coïncidé avec une période particulièrement mouvementée
pour la branche. Certains ont regretté l’opacité qui a entouré le suivi du
dossier. Et aujourd’hui encore, alors que le climat s’est apaisé, un
scepticisme persiste quant à la volonté, ou pour le moins quant à la capacité de
l’Agence centrale, à travailler avec le réseau en toute transparence et synergie.
Après avoir rejeté le projet soutenu par les caisses de Non-Non de Guichet Social
Unique, la mission commune IGAS-IGS-IGIC, diligentée par le gouvernement, a préconisé
un libre choix laissé au cotisant. Cette proposition a été entérinée par le
gouvernement avec le vote de la notion d’interlocuteur unique au choix du travailleur
indépendant dans la loi d’habilitation. Quelle est la position de la Direction de
l’ACOSS au regard de cette nouvelle disposition ?
Frédéric Van Roekeghem :
Le
directeur de l’ACOSS n’a pas à avoir de position sur une disposition
législative votée par le Parlement. Cette disposition est désormais une donnée et il
revient au gouvernement, à travers les prochaines ordonnances de simplification, de
préciser les conditions de sa mise en œuvre. L’ACOSS souhaite cependant que ce
libre choix ne fasse pas obstacle à deux principes fondamentaux auxquels elle est
fortement attachée : l’égalité de traitement des cotisants et
l’efficacité du recouvrement. Ce sont ces principes que l’ACOSS défendra dans
ses propositions si elle est sollicitée sur ce dossier par le gouvernement.
ES :
La solution de "Caisse
Générale des travailleurs indépendants", proche de la MSA pour les agricoles, vous
semble-t-elle répondre aux souhaits de cette catégorie d’usagers ?
F. V R. :
Il ne faut pas confondre
attentes des usagers et mode d’organisation du système de la Sécurité Sociale. Les
usagers demandent une simplification des process en matière de recouvrement, et aussi de
versement des prestations. L’ACOSS n’y est bien sûr pas opposée. Elle est
même favorable à la simplification. Pour autant, la branche n’est pas prête à
renier des principes qui lui semblent essentiels. Par exemple, la CSG a une vocation
universelle de part la volonté du Parlement. A ce titre, les URSSAF collectent pour le
compte des branches famille, maladie et vieillesse cette contribution pour les
travailleurs indépendants tout comme pour les autres catégories de cotisants.
ES :
Les agriculteurs témoignent
d’une appropriation forte de leur régime au sein de la MSA, à la différence des
travailleurs indépendants qui font le " grand écart " entre trois
régimes distincts. Un régime géré par des représentants élus proposant un guichet
unique ne répondrait-il pas à un vrai besoin ? Si une telle organisation était
retenue, le recouvrement n’aurait-il alors pas plus vocation à recouvrer
l’intégralité des cotisations sur les salaires, y compris celles actuellement
recouvrées par d’autres organismes comme l’ASSEDIC ou les caisses de retraite
complémentaires ?
FVR :
Aujourd’hui faire le choix
d’écarter la branche Recouvrement des cotisations des travailleurs indépendants
conduirait effectivement à structurer fortement la protection sociale en 3 pôles, RG,
Agricole et TI. Cela mérite un débat. Est-ce qu’aujourd’hui la logique
économique ne doit pas être prise en compte, afin que l’on évite d’investir
trois fois pour faire la même chose ? Sur 300 milliards d’Euros prélevés, 200
milliards sont recouvrés par la branche recouvrement. Vue sous cet angle, la
simplification implique la centralisation, ce n’est donc pas un sujet qui est simple.
ES :
Pour affronter ce nouveau
contexte de " libre choix ", la branche est-elle prête ? Quelle
démarche de " promotion " compte-t-elle développer pour attirer les
travailleurs indépendants qui auront peut-être plus tendance à se tourner vers des
caisses concurrentes ?
F. V R. :
Il faut bien distinguer deux
aspects de la situation. Je ne pense pas que le mot concurrence soit adapté. Le
corollaire du principe de libre choix est tout d’abord la
" régulation " car, s’il doit y avoir émulation, cette
émulation doit porter sur les services complémentaires et non sur les prélèvements
obligatoires. La concurrence ne doit pas porter sur le risque, ni favoriser de la part des
caisses des comportements laxistes qui mettraient en cause l’égalité de traitement
des cotisants face au prélèvement social. Et pour garantir cette égalité, il faudra
mettre en place un dispositif de régulation et des contrôles.
La branche recouvrement a la capacité
d’offrir aux cotisants qui le souhaitent un ensemble de services qui permettent de
leur simplifier la vie. Le libre choix, s’il est retenu par le Gouvernement, devrait
donc porter sur le service supplémentaire qui pourrait être servi par les caisses. Dès
lors, la branche doit démontrer sa capacité à offrir des produits de simplification.
Sur ce point, nous sommes prêts.
ES :
Votre prise de fonction
s’est réalisée pendant un épisode un peu agité. Comment avez-vous vécu cette
immersion dans la branche du recouvrement ? Quelle a été votre stratégie face à
la crise ?
F. V R. :
Tout d’abord, il a
fallu analyser rapidement la situation, et clarifier les choses. Il est vrai qu’il
n’est pas très facile de communiquer quand on est dans une tempête et que toute
erreur de pilotage fait qu’on aboutirait sur une rive que l’on avait pas
prévue. La mission IGAS/IGF/IGIC a fait un excellent travail et montre bien que
l’appréciation initiale qu’on avait fait du sujet n’était pas celle qui
résiste à un examen de la question. Le rapport a clairement montré que poser les
questions de manière brutale en opposant les organismes n’était pas réaliste. En
nommant une mission d’inspection, le gouvernement s’est donné les moyens de
bien connaître le sujet par un examen rigoureux des enjeux et forces en présence.
Pendant cette courte période de trois mois, entre mon arrivée en février 2003 et la
publication du rapport de la mission, l’ACOSS n’a pas été inerte, et les
résultats de son travail sont bien visibles dans le rapport de la mission. Si le libre
choix n’est pas une proposition de la branche, il a été démontré au Gouvernement
qu’il fallait capitaliser sur les acquis, et que le réseau de URSSAF constitue un
acquis indéniable qui a su montrer qu’il assume pleinement ses missions en
garantissant un taux de recouvrement élevé.
ES :
S’agissant de la Convention
d’Objectifs et de Gestion de la branche, elle est définie pour la période
2002-2005, et voit se multiplier des dispositions nouvelles déjà votées ou souhaitées
par le gouvernement. Dès lors, est-il envisagé de modifier cette convention par un
amendement ?
F. V R. :
A ce jour, les principales
dispositions hors COG à mettre en œuvre portent sur la création d’un chèque
emploi associatif, du titre emploi entreprise (ou TESE), la mise en place de la PAJE avec
les CAF et MSA et, enfin, l’interlocuteur unique pour les travailleurs indépendants.
La branche va chercher les moyens
d’autofinancer ces évolutions législatives souhaitées par une modification de nos
méthodes de travail. Mais, aujourd’hui, on ne peut pas savoir si cet autofinancement
sera toujours possible. Dans le cas contraire, il devra être fait recours à une
disposition d’ailleurs prévue dans la COG, à savoir la renégociation partielle des
moyens au regard d’engagements supplémentaires.
ES :
Compte tenu des attentes des
usagers, les objectifs de la COG en terme de qualité et offre de service, vous
semblent-ils suffisamment ambitieux ?
F. V R. :
Par rapport aux attentes des
cotisants, le niveau des objectifs, fixés d’ailleurs avec les pouvoirs publics, ne
me semble pas réellement insuffisant. Par contre, on peut avoir le sentiment que les
termes de la COG sont insuffisamment précis par rapport à ce qu’attendaient les
travailleurs indépendants.
Or, inversement, il est difficile
d’enfermer des évolutions attendues sur plusieurs années dans un texte totalement
figé. Il faut pouvoir prendre en compte des demandes d’évolutions et accepter des
ajustements. L’important est donc bien plus la direction qui est donnée et cette
direction me semble tout à fait claire. Elle consiste à améliorer très sensiblement
nos relations avec les cotisants tout en maintenant le taux de recouvrement à un niveau
élevé.
Par contre, nous serons vraisemblablement
amenés à aller plus vite pour atteindre nos objectifs, sous la pression des cotisants ou
sous celle des parlementaires.
ES :
Un autre point important de la
COG, avec la dématérialisation, est l’amélioration de la relation téléphonique.
Or, dans ce domaine, il semble que la branche du recouvrement a pris du retard par rapport
aux autres branches, notamment celle de la Maladie, qui a déjà mis en place des
plates-formes mutualisées inter organismes et labellisé un logiciel client de branche
F. V R. :
Paradoxalement, on peut
quelques fois avancer plus vite lorsque l’on est dans une situation plus difficile au
départ. Or, la situation de la relation téléphonique dans le réseau n’est pas
réellement dégradée si on se réfère aux sondages que la branche a pu organiser
récemment. De même, beaucoup d’organismes sont déjà au-delà de l’objectif
d’amplitude hebdomadaire d’ouverture de l’accueil physique qui est
pourtant, avec 40 heures par semaine, supérieur au standard d’autres branches. Cette
situation plus favorable s’explique notamment par une pression d’appels moindre
par rapport aux caisses prestataires. Mais, le taux de réponse effective reste très
variable sur le territoire et c’est cette trop grande variabilité que nous devons
réduire.
Or, deuxième conséquence d’une
pression d’appels moindre que pour les caisses prestataires, les investissements ne
sont rentables que s'ils permettent de gérer des flux en provenance de différents
organismes, ce qui appelle à une mutualisation de l’organisation de la relation
téléphonique
ES :
Le réseau semble
particulièrement inquiet au regard d’une éventuelle reconfiguration.
L’hétérogénéité des structures, la multiplication des évolutions législatives,
la dissociation envisagée des notions de back office et de front office, la mutualisation
des opérations de back office, etc, sont autant d’éléments qui semblent plaider
pour une restructuration. La Direction de l’ACOSS a-t-elle une doctrine sur ce sujet
sensible ?
F. V R. :
L’organisation de la
branche recouvrement doit être pensée en fonction des services que l’on souhaite
mettre en place. Ce que l’on attend d’un Service Public moderne est d’être
organisé de façon efficiente pour offrir les services attendus par les usagers. Pour
autant, il est évident que certaines organisations sont plus efficientes que
d’autres. Il faudra notamment, sur la COG à venir, travailler sur
l’organisation de certaines fonctions pour lesquelles la mutualisation est
réellement un plus, ce qui ne veut pas dire pour autant que les fonctions d’accueil
existantes doivent disparaître, là où elles se trouvent.
La branche doit accroître la qualité de
service du réseau et cet accroissement est à financer par des gains de productivité.
Les organisations qui seront mises en place procèderont de cette démarche.
ES :
Si on devait un jour restructurer
le réseau, on pourrait le faire en fonction de la taille des organismes, ce qui conduit
vite à des économies, mais aussi à des ‘’gaspillages
d’échelle’’, ou en fonction de l’organisation, par exemple en
industrialisant la production, ou bien encore en s’appuyant raisonnablement sur les
articulations territoriales existantes : chacun sait que les chambres de métiers ou
de commerce, les tribunaux de commerce ou les autres institutions sont la plupart du temps
départementales. Quelle est votre approche ?
F. V. R. :
Je ne suis pas un
défenseur d’une régionalisation à outrance. Pour moi la réponse est d’abord
organisationnelle. Il y a des endroits où la région est bien loin. Je ne comprends pas
que vous différenciez les approches les unes des autres. Le potentiel offert par la
technologie a changé la donne. On peut aujourd’hui concilier à la fois le maintien
d’une présence locale et une organisation efficiente. Il faut que l’ensemble
des acteurs comprenne qu’on peut différencier la responsabilité et
l’organisation de l’outil de production. L’objectif général est de
favoriser la qualité du service public.
Il y a une dizaine d’années, la
réponse apportée aurait vraisemblablement été la régionalisation. Mais on constate
que ce mouvement s’est peu développé. Aujourd’hui, je crois qu’il ne faut
pas opposer ces différentes approches. Ainsi, rechercher des gains de productivité par
une réponse d’ordre organisationnel n’implique pas forcément de
s’éloigner du tissu socio-économique local.
La réponse me semble bien être dans la
différenciation de l’évolution des structures et des lieux de production.
ES :
En regroupant les différents
acteurs de la Protection Sociale, le GIP-MDS propose un portail commun avec, pour objectif
d’ensemble, le développement et la promotion de l’offre de service
dématérialisée. Quelle est l’articulation entre le GIP et la Branche ?
Peut-on parler de concurrence ou de complémentarité ?
F. V R. :
Le GIP MDS propose un
portail commun à différents partenaires n’étant pas au même niveau
d’avancement en ce qui concerne la dématérialisation. Sa mission est donc
particulièrement délicate. Mais, il ne faut pas oublier l’objectif du GIP qui vise
à limiter la multiplication des investissements en matière de dématérialisation en
développant une coopération et une synergie entre les différents partenaires du GIP. Il
faut alors concilier cette logique économique de mise en commun de moyens avec la propre
logique de performance de la branche recouvrement. Ces deux logiques ne sont pas
opposées, même si aujourd’hui, il semble nécessaire de clarifier les relations
entre le GIP et la Branche.
De notre côté nous souhaitons coopérer
avec nos partenaires. Il est nécessaire de mettre en commun pour ne pas multiplier les
investissements mais sans remettre en cause notre propre capacité de développer des
services dématérialisés, le GIP n’en étant qu’une partie. Il y a deux
manières d’aborder les simplifications. Soit on coordonne des organisations qui ont
des processus internes distincts, soit on simplifie les processus. Quelque soit le mode
d’action retenu, il faut rappeler que la branche recouvrement n’est pas
seulement l’organisation de recouvrement du régime général. Elle a aussi noué des
relations avec des partenaires comme notamment l’AGIRC, l’ARCCO et
l’UNEDIC.
ES :
Vous avez été Directeur de
l’Audit Central du Groupe AXA. Quel jugement portez-vous au regard de cette
expérience sur la démarche de certification développée par la branche ?
F. V R. :
Deux points me semblent
essentiels.
Tout d’abord, il est nécessaire de
clarifier la répartition des ressources humaines entre la fonction d’Audit et la
fonction de Contrôle Interne pour éviter de mélanger des missions qui, par nature,
doivent rester distinctes. C’est le premier pas qui était nécessaire.
D’autre part, il faut, dans un premier
temps, favoriser la certification des process de préférence à une certification de
chaque d’organisme. Dans ce domaine, la branche a fait le choix de commencer par
certifier la qualité de la répartition des cotisations, ce qui correspond à une attente
de nos partenaires.
ES :
Ne faudrait-il pas aller plus
loin dans les outils d’aide au pilotage ?
F. V R. :
Oui, et ce à deux niveaux,
le niveau national et le niveau local.
Au niveau national, nous travaillons
actuellement sur la mise en place des tableaux de bord. Quant au niveau local, il est
nécessaire de mieux valoriser au sein du réseau les meilleures pratiques pour éviter
que chaque organisme ne redéveloppe ce qui se fait déjà ailleurs. Il nous faut donc
accélérer la mise en commun des méthodes et, sur ce point, nous avons des marges de
progrès importantes.
ES :
Si le recouvrement fait
l’objet de débats importants, notamment au travers du projet de GSU, on parle
désormais très peu d’une autre mission de la branche, à savoir la lutte contre le
travail dissimulé ? Est-ce encore vraiment une priorité ?
F. V R. :
Certes, les débats
politiques autour du recouvrement des cotisations des travailleurs indépendants, repris
dans la presse, ont quelque peu éclipsé certains aspects du métier de la branche. Mais
la lutte contre le travail dissimulé reste un principe fondamental pour les URSSAF pour
favoriser l’exercice loyal de la concurrence. Le travail clandestin n’est pas
une bonne chose, ni pour les entreprises qui se trouvent confrontées à une concurrence
déloyale, ni pour les salariés qui voient leurs droits sociaux amputés. La branche est
certainement l’un des Services Publics qui investit le plus en ce domaine.
La quantification de nos actions est
d’autant plus difficile que le travail clandestin est, par nature, difficilement
mesurable. Aussi, dans la branche, nous évaluons un temps passé à la lutte contre le
travail illégal. A terme, il faudra peut-être améliorer cet indicateur qui ne permet de
mesurer que l’effort consenti par la branche dans la lutte contre le travail
clandestin et non son efficacité. Pour mémoire, l’objectif conventionnel est de 10%
du temps d’inspection des URSSAF.
ES :
L’Association des anciens
Elèves du CNESSS se préoccupe depuis plusieurs années de deux aspects importants de la
gestion des carrières des agents de Direction de l’Institution.
Une première difficulté réside dans la
prise en compte de la notion de cadre dirigeant dans le cadre de l’application de la
loi sur les 35 heures au sein de l’Institution. En effet, aujourd’hui, les
équipes de Direction se trouvent éclatées avec d’un côté, les Directeurs et
Agents Comptables qui sont considérés comme des cadres dirigeants, et de l’autre,
les autres agents de Direction qu’on a plutôt tendance à considérer désormais
comme des cadres supérieurs. Or, cet éclatement nous semble préjudiciable à la
cohérence de l’équipe de direction.
Notre deuxième réflexion porte sur la
mobilité qui doit rester, selon l’Association, choisie et non mécanique, et
l’évaluation qui doit porter sur les résultats plus que sur les moyens.
Vous êtes depuis peu de temps dans
l’Institution et les dossiers urgents n’ont pas manqué, nous l’avons vu.
Néanmoins, avez-vous un premier positionnement sur ces questions de gestion de
carrières ?
F. V R. :
En ce qui concerne les
équipes de Direction, je rejoindrai volontiers la position de l’Association, à
savoir qu’une équipe doit être soudée pour être efficace et ceci est
d’autant plus vrai que l’organisme est grand et l’équipe importante. La
notion de cadre dirigeants devrait donc pouvoir évoluer pour ne pas être limitée aux
Directeurs de plein exercice et aux Agents Comptables, mais c’est là l’enjeu
des négociations qui vont se dérouler.
Quant à la mobilité, je considère que
c’est un enrichissement personnel important. Mais cette mobilité doit être
souhaitée et acceptée. Aussi, des évolutions peuvent être trouvées pour mieux
accompagner cette mobilité par des moyens incitatifs adaptés, à intégrer à la
Convention Collective, en fonction bien sûr des marges de manœuvre financières.
C’est là aussi un chantier pour le COMEX.
ES :
L’Institution est également
confrontée à un effet de tuilage sur les rémunérations des agents de direction de
plein exercice. Dans les faits, les sous directeurs ou directeurs adjoints
d’organismes de grande taille n’ont pas d’intérêt à évoluer sur des
postes de Direction de plein exercice dans des organismes de catégorie inférieure.
Conséquence de ce tuilage des rémunérations ; le vivier des candidats potentiels
à ces postes est quasi fossilisé et le Comité des Carrières a de plus en plus de mal
pour réunir un nombre suffisant de candidats. La branche recouvrement est
particulièrement concernée par cette situation.
Avez-vous déjà été sensibilisé à
cette problématique ?
F. V R. :
Il existe effectivement des
problèmes de gestion des agents de direction non résolus, davantage actuellement pour
les postes d’Agents Comptables que pour ceux de directeurs. Le
" ivier" de la liste d’aptitude est, malgré les apparences, trop
"court" et ne permet donc pas d’effectuer les recrutements dans de bonnes
conditions. J’ai ainsi l’exemple récent d’un poste à pourvoir dans une
URSSAF de taille importante pour lequel je ne suis pas en mesure de proposer trois
candidats au Conseil d’Administration. Cela dit, j’ai interrogé des agents de
direction de la branche, inscrits dans la classe d’emploi exigée de la liste
d’aptitude. La difficulté à s’engager dans une mobilité géographique
compatible avec la carrière de leur conjoint ou encore le souhait d’exercer des
fonctions de pleine responsabilité l’emportent largement, dans les raisons
justifiant leur défaut de candidature, sur l’inadaptation des rémunérations.
Il faudra donc certainement rechercher les
moyens d’élargir le vivier en faisant évoluer les modalités de sa constitution.
