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ERIC PARDINEILLE,
DIRECTEUR DE LA CANCAVA : Les artisans du régime Artisan |
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INTERVIEW |
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ERIC PARDINEILLE,
DIRECTEUR DE LA CANCAVA : Les artisans du régime Artisan |
Interview de Eric PARDINEILLE, directeur général de la CANCAVA, caisse nationale des AVA, organismes chargés, comme chacun le sait, de gérer les retraites (cotisations et prestations) des artisans. Les caisses ORGANIC sont chargées des retraites des commerçants, et la CNAVPL des professions libérales. ELAN SOCIAL a interviewé en son temps Jean-Jacques JAMMET, directeur de l’ORGANIC nationale (ainsi que M. SOUTOU, son prédécesseur), M. PELISSIER, directeur de la CNAVPL, et enfin M. CHAUVIER, qui a quitté la direction de la CANCAVA il y a quelques mois.
C’est donc au tour d’Eric PARDINEILLE de s’exprimer dans nos colonnes. A vrai dire, il est loin d’être un inconnu : il était précédemment Directeur général adjoint de cette même CANCAVA, autant dire qu’il n’est pas nouveau dans sa maison. Mais nous le connaissons également à d’autres titres : c’est en effet un ancien élève du CNESSS, et il a été longtemps membre du bureau national.
Il faut savoir qu’il ne reste que deux caisses nationale sur laquelle les hauts fonctionnaires n’ont pas lancé une OPA certes amicale, mais également très pressante. La CANCAVA est, avec l’ORGANIC, la dernière caisse nationale dirigée par un ancien élève du CNESSS. Nous n’aurions garde bien sûr d’oublier l’UCANSS, qui est également dirigée par une ancien élève du CNESSS, Martine FONTAINE, mais s’il s’agit bien d’une caisse nationale, elle n’a pas en charge la gestion des prestations d’un régime. Il n’en a pas toujours été ainsi : la CNAF a été dirigée par un directeur issu des caisses de base jusqu’à l’arrivée de Bertrand FRAGONARD, et la CNAVTS a connu sa première direction issue de la haute fonction publique avec l’arrivée de Rollande RUELLAN. Les deux modes de managements connaissent quelques subtiles nuances culturelles qui n’échappent point aux connaisseurs.
Eric PARDINEILLE a pris la direction de son régime à la mode de chez nous. Il fait preuve dit-on, d’une certaine fermeté dans le propos, mais aussi dans l’action, dans la gestion de son personnel, dans ses relations avec les caisses de bases. Les directeurs des caisses AVA le créditent en tout cas d’une qualité appréciée : il sait ce qu’il veut, il le dit, et même il le fait. Cela n’étonnerait que ceux qui ne le connaissent pas. Sous un air affable, parfois empreint d’une certaine réserve toujours souriante, l’homme est un décideur, ce qui est plutôt une bonne chose par les temps qui courrent.
On a beaucoup à apprendre des régimes de dimension plus modestes, et de leurs managers : Le régime AVA a mis en place depuis longtemps, et avec succès, l’intéressement pour le personnel, et une assurance vieillesse facultative par capitalisation dans un contexte concurrentiel. C’est du bon travail d’artisan, pramatique, efficace, bien fini. Le Régime général, empêtré dans des débats idéologiques surréalistes, continue pour sa part de gérer le splendisme immobilisme qui risque de le condamner un jour.
INTERVIEW : G. ARCEGA, B. SANTA CRUZ, SERGE CHAUVIN, F. MOURGUES. (1)
(1) G. ARCEGA, (Président AECNESSS)) B. SANTA CRUZ (directeur AVA Lyon, membre du bureau national AECNESSS), SERGE CHAUVIN (directeur AVA Melun, membre du comité de rédaction, F. MOURGUES (Elève CNESSS 37ème promotion, en stage en Avignon).
E.S. : Monsieur le Directeur Général, vous êtes en poste après avoir été pendant de nombreuses années directeur général adjoint. Cela est-il plutôt un handicap ou un avantage ? Du fait de cette situation, est-ce que vous vous situez plutôt en position de continuité, ou en rupture ? Le Conseil d'Administration vous-a-t-il assigné une mission particulière ?
E. PARDINEILLE : Depuis que je suis dans l'institution, c'est à dire depuis ma sortie du CNESSS, en 1980, j'ai toujours eu le sentiment d'avoir " un piton à défendre ", si vous me permettez l’expression.
J'ai d'abord été responsable d'une caisse nationale professionnelle, celle des coiffeurs ; j'ai ensuite été l'adjoint d'un Directeur Général aguerri qui a fait toute sa carrière dans l'institution ici même, à la CANCAVA; depuis ma prise de fonction, il y a tout juste un an, je reste dans la même optique car je considère la petite institution (par la taille) que sont les AVA est toujours, pour reprendre l’expression de tout à l’heure, " un piton à défendre ". Vous constatez donc une continuité car l'expérience acquise précédemment ne peut qu'être favorable et m'inciter à accomplir ma mission sans entrave ni états d'âme.
Mes priorités, en accord avec le conseil d’administration qui m’a nommé, sont donc claires : développer le régime autour des services aux adhérents et aussi les relations avec les régimes voisins.
E.S. : La CANCAVA n'est pas un établissement public, et vous êtes non point un haut fonctionnaire, mais un ancien élève du CNESS. Comment appréciez-vous cette différence ? Quelle relation avez-vous avec vos collègues directeurs de caisses du régime général, et quelles sont vos relations avec eux ?
Et quelles relations avez-vous avec les autres régimes de TNS ? vous rencontrez-vous ? Avez vous des contacts avec la CNAVPL ?
E. PARDINEILLE : Pour ce qui est des relations avec les autres régimes, elles méritent d'être renforcées.
Aujourd'hui, aucune institution ne peut prétendre détenir la vérité à elle seule et fonctionner de manière isolée. Tout pousse à cette évolution et quel que soit l'origine des dirigeants, et la manière de travailler ne doit pas être différente, que l’on soit issu du CNESSS ou fonctionnaire.
La seule différence réside dans le processus de nomination ; il est certain que la désignation du directeur général par un conseil d'administration devant lequel il est responsable introduit une différence par rapport à une désignation par l'Etat. Ainsi il est inconcevable chez nous que le directeur général fasse des annonces politiques ; ce rôle appartient au Président ; en revanche l'autonomie du directeur général est très grande dans la mise en oeuvre, car il ne rend de compte qu'au conseil d'administration, sous le contrôle bien sûr des pouvoirs publics. Cette situation favorise un climat de confiance.
Je suppose aussi que celui qui sait que ses collaborateurs risquent de l’escorter jusqu’au terme de sa carrière n’a pas la même pratique de recrutement et de fixation d’objectif que celui qui est là pour quatre ou cinq ans.
Les relations avec les autres institutions ne sont pas très intenses, nous sommes dans une situation d’isolement, à tel point que nous sommes parfois informés inopinément de projets qui nous concernent. Certes, les relations sont plus spontanées avec JJ. JAMMET, à titre personnel, et du fait de notre parcours. Mais nous avons des progrès à accomplir.
Nous nous y attachons : Au cours des derniers mois, je me suis efforcé avec le Président, de développer des relations avec nos partenaires ; celles-ci sont faciles avec la caisse nationale ORGANIC, elles s’intensifient avec la MSA après avoir été inexistantes durant des décennies ; avec la CANAM et avec l’ACOSS une rencontre est prochainement prévue sur un projet important : le recouvrement intégre des cotisations sociales.
Gérard ARCEGA : s'agit-t-il d'une OPA inamicale à l'encontre des URSSAF ?
Eric PARDINEILLE : Non, certainement pas. Simplement nous avons eu la surprise d'apprendre lors des discussions sur les conventions d'objectifs et de gestion, qu'un projet de recouvrement conjoint était développé entre la CANAM et L'ACOSS ; nous avons donc intégré un projet commun ORGANIC / CANCAVA dans nos COG ; l'Etat a approuvé ce projet comme le précédent. A partir de là, la phase de concertation ne fait que démarrer, entre les trois régimes.
GERARD ARCEGA : avez-vous noué des contacts avec la CNAVPL ?
Eric PARDINEILLE : Oui, elle sera associée aux projets mais la CNAVPL n’est pas signataire d’un projet et c’est un régime dont les caisses cultivent disons, une certaine indépendance.
Le but que nous poursuivons avec ce projet est la simplification la plus grande pouvant être apportée à l'usager en matière d'acquittement de ses charges sociales. Or, nous estimons que nous sommes bien placés pour ce faire ; notre premier métier, c'est le recouvrement. J'observe que les résultats de 1998 dont je viens d'avoir connaissance sont supérieurs à ce qui devaient être atteint à l'an 2000 aux termes de la COG.
E.S. : Comment se passe la mise en œuvre des COG dans le régime ? Cela vous paraît-il une démarche positive ? Qu'y-a-t-il de changé par rapport à la situation antérieure ?
La mise au point de la Convention Nationale a constitué une démarche lourde et contraignante : première mouture en janvier 1997, signature en octobre 1998. Au nom d'une incitation, par ailleurs totalement justifiée, à l'amélioration de la qualité du service, on a vu surgir des engagements de nature psychologique, voire littéraires, relevant parfois davantage d'effets d'annonces que d'améliorations réelles du service, et laissant les caisses désarmées face aux problèmes posés par les adhérents qui se heurtent à la complexité, malgré les efforts de communication que nous développons.
Je dois cependant reconnaître que sur un plan général, l'élaboration de ces conventions a été un élément dynamisant qui a permis de formaliser de manière globale nos objectifs et de les décliner dans des contrats avec chaque caisse, tous signés "en direct" c'est-à-dire à l'occasion d'une rencontre entre les dirigeants des caisses et ceux de la Caisse Nationale.
La CANCAVA a tenu à formaliser ses propres engagements, notamment celui de rencontrer annuellement chaque caisse pour des bilans d'étapes.
Il s'agit donc d'une démarche positive mais à laquelle on pourrait reprocher de ne pas tenir suffisamment compte de la créativité de l'Institution. Je vous citais à l'instant l'exemple du résultat 1998 en matière de recouvrement, lequel est déjà supérieur aux résultats que nous devions atteindre en l'an 2000. Que faut-il en conclure ? Non pas que nous ayons recours à des artifices de chiffrage, mais plutôt que des perfectionnements étaient déjà en cours ou ont été imaginés dans des délais courts.
On le voit, l'effet pervers de ces conventions pourrait être s'en tenir aux résultats prévus sans faire l'effort d'aller au-delà.
E.S. : Ou en êtes-vous de la mise en œuvre de l'intéressement ? Cela a-t-il apporté quelque chose aux AVA et aux personnels ? Est-ce un plus pour le management ?
Notre Institution a été la première à signer en 1991 un accord d'intéressement ; Nous avons maintenant l'expérience de cette procédure qui apparaît aujourd'hui irremplaçable. En effet, elle permet de concrétiser les objectifs avec, à la clé, une reconnaissance effective. Si l'on y ajoute le dynamisme apporté par la gestion de produits facultatifs, tout ceci forme un ensemble qui a permis la mobilisation et l'implication du personnel, l'affinement des formations professionnelles et l'optimisation des procédures, une meilleure maitrise des coûts, aujourd’hui, à tâche comparable, le plus faible de tous les régimes de sécurité sociale.
E.S. : Ou en êtes-vous des procédures de régionalisations ? Envisagez-vous des regroupements de caisses ?
Ce problème n'est pas pour nous réellement à l'ordre du jour. En 1978, pour l’essentiel nous avons ramené le nombre de caisses de base de 54 à 33. Aujourd'hui nous fonctionnons en structures régionales, à l'exception de 2 caisses nationales professionnelles : l'une pour les professions de la coiffure-esthétique, l'autre pour les charcutiers. Elles persistent car sur le plan de la représentation des organisations syndicales, elles représentent un poids important. En outre, elles présentent un avantage en termes de gestion car elles permettent de comparer en permanence les méthodes de caisses qui communiquent à distance avec leurs assurés, avec ceux de celles qui sont proches de lui. L'observation des résultats de deux modes de communication différents n'est pas inintéressante.
Dans l'avenir, quelques regroupements ne sont pas à exclure ; il subsiste des caisses très petites et il faudra s'interroger sur l'intérêt de les maintenir.
E.S. : La négociation sur la liste d'aptitude unique est terminée, et l'arrêté est paru. Pensez-vous que la démarche a été positive, et que pensez-vous du résultat ?
Pour ce qui est du résultat, je me garderai bien d'en parler aujourd'hui ; il faudra voir ce que cela donne. Quant au principe, je l'approuve depuis le départ. Aucun régime ne pourra rester en vase clos et la liste d'aptitude unique constitue un moyen très simple de placer l'ensemble des agents de direction sur le même pied. Reste le problème que l'on a, dans tous les régimes, de pourvoir des postes d'agent-comptable et à cet égard, la liste d'aptitude unique n'apporte pas de réponse.
E.S. : On dit que le régime AVA affiche des coûts de gestion raisonnables et maîtrise ses effectifs. Comment comptez-vous aborder le passage aux 35 heures ? Avez-vous commencé à négocier ?
Nous y réfléchissons et travaillons avec les syndicats dans des groupes de travail depuis cinq mois. Dès ce début d'année nous présenterons le dossier aux administrateurs afin qu'ils définissent des orientations. Puis, nous transmettrons des propositions dynamiques aux partenaires sociaux, vraisemblablement en avril.
Gérard ARCEGA : Que faut-il entendre par dynamique ?
Eric PARDINEILLE : Qu'elles pourraient aller vers la création d'emplois. Nous avons le même nombre d'emplois depuis 20 ans alors que nos missions ont considérablement évolué. La montée en charge du régime complémentaire depuis 1979, le développement d'un secteur facultatif depuis 1987 a accru nos charges de travail. Certes les applications développées par notre Centre Informatique National ont permis le dégagement de gains de productivité ; mais ceux-ci ont été absorbés par l'évolution qui nous a fait passer de la bureaucratie au travail réel de relations avec les adhérents. Ceci explique que nous n'ayons plus de marges de manœuvre. En conséquence, la RTT suppose, pour nous, davantage de personnel, nos réflexions actuelles s'articulent à la fois autour d'une organisation innovante et d’un certain nombre de recrutements.
E.S. : Les travailleurs indépendants sont écartelés entre 4 à 5 régimes de sécurité sociale : des caisses maladie régionales ou nationales et professionnelles, un rattachement aux CAF et aux URSSAF pour les prestations familiales, et 3 régimes pour la retraite : AVA pour les artisans, ORGANIC pour les commerçants, et CNAVPL pour les libéraux. Ce système permet-il une appropriation par les assurés ? Ne favorise-t-il pas des oppositions types CDCA ? Que penseriez-vous d'un régime unique sur le modèle de la MSA à l'attention des travailleurs indépendants ?
Le terme "écartelé" ne me paraît pas adapté. Les travailleurs indépendants ne sont pas plus masochistes que les salariés et il existe pour eux plusieurs régimes, c'est parce qu'ils l'ont bien voulu. Il y a là historiquement un fait établi et pour le reste on peut en disserter à perte de vue. Même si les choix faits après 1945 avaient été différents, les problèmes fondamentaux seraient aujourd'hui les mêmes, que ce soit le déficit de l'assurance maladie ou le problème de l'équilibre des régimes de retraite.
A l'inverse, ce qui me paraît positif dans nos régimes, c'est de ne pas séparé l'encaissement des cotisations et le paiement des prestations. Ceci emporte une rationalisation, source de bons résultats et de meilleure compréhension par l'adhérent. Pour parler de ce que je connais le mieux, c'est-à-dire la CANCAVA, j'observe qu'un artisan a affaire à la même Institution durant son activité et sa retraite. Il faut être pragmatique : ce système a fait la preuve de son efficacité. On peut rêver du régime unique des travailleurs indépendants, mais qui peut encore apporter des arguments à l'appui d'une puissante machine dans laquelle tout serait imbriqué.
J'observe enfin que la multiplicité de régimes apparaît excessive dès lors que l'on raisonne "ensemble des professions indépendantes". A l'inverse du point de vue d'un assuré, un artisan par exemple, a affaire au bout du compte à moins de régimes qu'un salarié du secteur privé.
Gérard ARCEGA : Il reste que l'écran représenté par les organismes conventionnés du régime maladie et le fait d'avoir à percevoir les cotisations familiales auprès des CAF, et à régler la cotisation correspondante aux URSSAF, c'est-à-dire, là où sont réglées les cotisations des salariés, crée de la confusion. Les travailleurs indépendants finissent par ne plus s'y retrouver, surtout avec la désinformation à laquelle se livre la CDCA.
Eric PARDINEILLE : Les mouvements de contestations se sont succédé et se sont épuisés. Ils sont aussi " stimulants " pour nous, Ils nous ont permis de tester notre capacité de résistance et nous ont incités, s'il en était besoin, à accroître nos efforts en matière de communication.
E.S. : Les discours sur l'avenir des retraites sont tantôt alarmistes, tantôt très rassurants. Quel est votre opinion à ce sujet, d'une façon générale, et plus particulièrement pour le régime des artisans ?
Concernant les artisans, cela dépend en grande partie du dynamisme économique du secteur ; nous avons connu plusieurs années de baisse des effectifs cotisants, et nous avons actuellement un objectif de reconquête. Ceci n'est pas évident car l'on ne décrète pas la création d'entreprises individuelles.
Ceci étant, nos projections ne nous différencient guère du régime général. Il est important de bien distinguer deux éléments :
| le régime complémentaire des artisans qui ne fait pas appel à la compensation et dont les ressources sont exclusivement constituées par les cotisations et les produits de la réserve financière accumulée. Ce régime est équilibré jusqu'en 2016 qui était la marge extrême de lisibilité à l'époque du réexamen des conditions d'équilibre, lesquelles ont prévu de porter progressivement la cotisation au taux de 6 %. |
| le régime de base est géré de la même manière que le font la CNAVTS et les CRAM pour les salariés : mêmes cotisations, mêmes droits. |
Il est évident que la situation actuelle ne peut être maintenue en l'état à l'horizon 2040, ni même 2010.
Un des mérites de la mission du commissariat général au plan animée par M. CHARPIN, aura été de préparer l'opinion aux choix essentiels qui devront être faits. Pourra-t-on toujours, dans certains milieux, éternellement et impunément à la fois glorifier le niveau français de protection sociale et déplorer le poids excessif des charges?
Ce qui serait inquiétant, c'est que la mission débouche sur des choix en demi-teinte où l'on s’empresserait de réduire le temps de retraite au nom de la découverte du choc démographique, sans se donner les moyens de constituer les réserves à même d’assurer des retraites non réduites à ceux qui travailleront plus longtemps.
E.S. : L'expérience d'un produit optionnel de capitalisation vous paraît-elle être aujourd'hui une réussite ? Qu'est-ce que cela a apporté à votre régime et à vos assurés ? Une option similaire vous paraît-elle être jouable pour le régime général ? Comment dans ce cas pourrait s'intégrer à votre avis la place et le rôle des organismes complémentaires ? Qu'est-ce que la gestion d'un secteur facultatif a apporté pour le management ? Est-ce un problème, ou au contraire un point fort ?
Le développement d'un secteur facultatif a été excellent pour notre Institution. Les représentants élus des artisans ont été quasiment unanimes à souhaiter ce système basé sur le volontariat et qui aujourd'hui marche fort bien : d'une manière générale, 1998 a été une année grise pour l'assurance vie. En ce qui nous concerne la croissance du chiffre d'affaires a été de 19 %.
Le besoin est là et nous y répondons.
Pour le régime général, il y avait manifestement une opportunité à saisir pour répondre aux besoins des salariés en gérant à titre facultatif des fonds en capitalisation ; ce qui a marché pour une petite Institution aurait fort bien pu donner les mêmes résultats pour le régime général. On nous oppose des objections qui ressemblent à des a priori idéologiques, et on assiste en même temps à un affaiblissement de la protection sociale.
Il est à craindre que l'occasion ait été manquée, mais après tout le débat peut rebondir avec la problématique des fonds de pension à la française, quelle que soit leur appellation. Pourquoi décider d'emblée qu'ils échapperaient à la sécurité sociale ? A notre modeste niveau nous sommes prêts à relever le défi.
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CV. M. PARDINEILLE : 18ème promotion CNESSS (concours interne). Entré dans les AVA en 1980. Directeur de la caisse de la coiffure en 1984. Directeur délégué de la CANCAVA en 1990, Directeur général adjoint en 1995, et Directeur général depuis janvier 1998. |
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