Jean-François Chadelat
DEBAT SUR LES RESSOURCES:
J. F. CHADELAT, G. GILMANT, G. ARCEGA
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DEBAT SUR LES RESSOURCES: J. F. CHADELAT, G. GILMANT, G. ARCEGA |
Entretien avec M. CHADELAT, auteur d’un récent rapport sur le financement de la protection sociale. Jean-François Chadelat n’est pas un inconnu dans l’Institution, il a été, il y a quelques années, directeur de l’ACOSS, succédant à Benjamin INFERGAN, et précédant l’actuel directeur, Jean-Louis Buhl. Les directeurs d’URSSAF peuvent se souvenir que sous son règne, on a lancé une politique volontaire de communication, les premières bases télématiques, la pluri-annualisation budgétaire, et le SNV 2.
A ce propos, on se souvient qu’à l’époque une inspection avait vivement critiqué la gestion informatique de la branche. Ce rapport avait beaucoup surpris : Bernard Privé, alors responsable de l’informatique nationale, avait enfin mis en oeuvre le fameux " SNV 2 ". ELAN SOCIAL avait publié un article intitulé " droit de réponse ", reflétant l’esprit général des cadres et agents de direction, surpris qu’on mette ainsi en cause la Branche. Cet article avait d’ailleurs suscité une petite polémique avec Maurice BANCAREL, qui était directeur de l’URSSAF de Toulouse et de son centre informatique, qui résistait haut la main aux assauts informatiques nationaux avec le " S2 ".
Après son départ de l’ACOSS et un passage chez AXA, Jean-François CHADELAT a été Directeur du Fonds de solidarité vieillesse, et a été nommé Inspecteur Général de l’IGAS. Il a remis le 16 juin 1997 un rapport sur le financement, qui a été d’ailleurs suivi et critiqué par un autre rapport, en France, on a pas de pétrole, mais on a des rapports.
Nous avons passé Jean-François CHADELAT à la question ordinaire et extraordinaire, dans l’arrière salle d’un café parisien. Le verbe haut et le ton volontiers professoral, l’homme affirme ses convictions avec force, et il faut ferrailler ferme pour apporter la contradiction. Pour autant, l’entretien s’est concrétisé par une véritable table ronde polémique opposant en triangle Gérard GILMANT, Gérard ARCEGA, et J.F. CHADELAT.
Chacun pourra comprendre, à la lecture, que le versant trop ignoré des cotisations, est à la fois très complexe, et certainement aussi stratégique, si ce n’est plus, que celui des prestations. Un seul exemple pour le souligner : en face des allocations familiales mensuelles qui peuvent éventuellement être versées pour trois enfants l’assurance maladie "gratuite" pour les ayants droits d’une famille, représente 12 000 frs de cotisations non payées par tête, soit au moins la même somme, souvent plus.
Ont participé à l’organisation de cet entretien : G. ARCEGA, G. GILMANT, J.C. EUZET, A. LAUTMANT, F. MOURGUES.
J. F. CHADELAT: Je tiens à préciser tout d’abord que je m’exprime ici à titre strictement personnel. Ayant relu mon rapport en vue de cet entretien, je tiens à dire qu’aujourd’hui, je ne changerai pas un mot du rapport que j'ai écrit.
G. GILMANT : Dans les pays développés, quelles que soient les orientations politiques, les prélèvements pour la protection sociale sont globalement importants, (28 à 33 % de la richesse nationale) même s’il y a des pays où ils sont moins élevés qu'en France et d'autres où ils sont plus élevés. Doit-on dire pour ce dernier cas qu'il y a pire qu'en France? On parle de "charges" sociales, de "fardeau" ou de "prélèvement"....et si on parlait de "placements sociaux"?
J. F. CHADELAT : Ma réponse se trouve dans un article que j’avais publié pour le 50ème anniversaire de la Sécurité sociale. Aujourd'hui, on met en cause la Sécurité sociale parce que c'est de bon ton, mais quand on prélève pour la Sécurité sociale, on redistribue aussi. Il faut plutôt s'interroger sur l'utilité de cet argent qui est redistribué. Ces revenus différés viennent abonder le revenu des ménages. Je vous renvois à ce propos sur les analyses économiques connues qui mesurent l'importance des revenus sociaux dans le revenu des ménages. Cette redistribution s’opère vers les ménages aux revenus faibles, qui ont une propension à consommer plus forte, ce qui permet d’abonder la consommation, et donc de participer à la croissance économique.
De plus, cette redistribution a un effet " contre-cyclique ", qui apporte un intérêt supplémentaire à ces prélèvements sociaux si contestés : en période de crise, elle améliore la consommation.
A ces deux aspects, l'augmentation de la consommation des ménages et l'effet contre-cyclique, s'ajoute un impact en terme d'emploi,.Même s'il est de bon ton de discréditer les prélèvements au nom de l'emploi, la redistribution sociale génère de l'emploi, notamment, dans le secteur de la santé qui est un des premiers secteurs créateurs d'emploi.
G. ARCEGA : J'entends réciter une leçon, que j'ai moi-même récitée pendant longtemps, tant que je ne connaissais que le côté qui prélève, celui du Recouvrement.
J. F. CHADELAT : Pour ma part, j'aimerais effectivement entendre cette leçon plus souvent; j'en serais ravi.
G. ARCEGA : Mais on entend cette leçon dans tous les colloques institutionnels où l'on s'auto-félicite de la grandeur de nos missions, rejetant la cause des problèmes sur la mondialisation ou Maastrich, sans regarder nos propres égarements.
Je crois, moi aussi, à un effet vertueux de la redistribution obligatoire, qui permet des financements de solidarités impossible à mettre en oeuvre individuellement. Il est exact aussi que le coût global du travail en France n'est pas supérieur aux autres pays, si on cumule les salaires nets et les divers prélèvements. Ce n’est pas le coût des charges sociales qui est éventuellement facteur de chômage, mais le coût salarial, encore qu’il n’est pas évident que le coût du travail soit le facteur déterminant du chômage.
Cela dit, si tous ces prélèvements servaient réellement à améliorer la protection sociale, je serais d'accord. Mais, aujourd'hui, tout prélèvement ajouté ne sert plus à cela. Les augmentations de prélèvement servent désormais aux besoins sans fin d’une forteresse "syndicalo-médicalo-municipale", celle de l'hôpital qui a pour seule ambition de grandir toujours plus, et pour laquelle aucune restructuration sanitairement nécessaire n'est possible. Ils servent à entretenir la rente de situation d’une offre pléthorique de professionnels de santé générant des dépenses sans cesse croissantes.
Aujourd'hui, ces prélèvements ne servent plus à générer une amélioration de l'état social et sanitaire de la population, mais financent la rente de situation d’une offre de soin que personne ne gère, n’évalue, ne maîtrise. Certes, on finance une économie créatrice d'emploi, mais ce sont pour une bonne part des emplois arficiciels, sans utilité réelle, sans productivité, et ces prélèvements assèchent l'économie réelle où sévit le chômage, et obligent à trouver sans cesse des financements supplémentaires. Or, la recherche de ces financements supplémentaires ne doit pas nous cacher que nous avons une véritable " sidérurgie sanitaire " à restructurer.
JC. EUZET : Que doit-on penser des articles (du type de celui de Sterdyniak) qui avancent l'idée selon laquelle on ne peut pas agir à court terme sur les dépenses et qu'il faut donc agir sur les recettes?
G. ARCEGA : Il est effectivement plus facile de rechercher des recettes nouvelles que d'agir sur les dépenses. L’imagination des technocrates est sans fin pour trouver de nouveaux prélèvements plus ou moins indolores. Mais c’est un discours de renoncement.
J. F. CHADELAT : "Il n'existe pas de recettes miracles il faut maîtriser la dépense": Cette phrase clef du rapport DE FOUCAULT, je l’ai reprise dans l'introduction de mon rapport mais peut-être que Gérard ARCEGA l’a trouvée. Je suis convaincu aussi qu'il n'existe pas de solidarité spontanée et qu'il faut donc des prélèvements obligatoires. Ainsi il appartient à une structure organisée de gérer cette solidarité, et cette structure ne peut être que l'Etat (c'est d'ailleurs inscrit dans le Préambule de la Constitution et dans la Déclaration des Droits de l'Homme). Or, pour ce faire, l’Etat a besoin de moyens, il y a une légitimité incontestable des prélèvements obligatoires. Le problème porte sur le niveau de ces prélèvements. On a souvent annoncé que l'on allait dépasser un seuil insupportable et l'on a sans cesse repoussé et dépassé ce seuil. Aujourd'hui, on a atteint 45%, et certains pays nordiques sont au-delà. Est-ce trop?....Il faut avant tout respecter les choix de la société en la matière. Tout dépend du niveau de redistributivité que l'on veut. C'est la seule question que l'on doit se poser et à laquelle les Français doivent répondre.
Ainsi, pour la branche famille, la mise sous condition de ressources des prestations familiales était une marque d’augmentation de la redistributivité.
Pour la retraite, les lois Boulin ont abouti à un niveau de vie des retraités au moins égal à celui des actifs; n'est-on pas allé trop loin là aussi?
G. GILMANT : Pour la santé, l'effet démographique a mécaniquement un effet de croissance sur les dépenses.
G. ARCEGA : La difficulté n'est plus de savoir jusqu'à quelle hauteur de prélèvement on ira en fonction de la redistributivité voulue. Le problème n'est pas celui de la hauteur des recettes mais celui des dépenses. On peut dépenser à l'infini car l'offre est pléthorique, et la demande sans fin. La hauteur du prélèvement est un faux problème. Le système initial de solidarité est devenu pervers avec le temps, car, aujourd'hui, on considère qu'il est légitime de dépenser à l'infini. Or, la question est la suivante: Les dépenses de santé améliorent-elles encore l'état de santé de la population? ou profitent-elles d’abord à une offre pléthorique?
G. GILMANT : Même si elles profitent à une offre pléthorique, elles améliorent quand même l'état sanitaire de la population!
G. ARCEGA : Non, justement, ce n'est plus le cas aujourd'hui! On sait que dans les pays développés, les indicateurs sanitaires s'améliorent essentiellement sous l'effet de facteurs autres, tels que l'hygiène de vie, les équipements, les vaccins, la gestion du stress de la vie moderne.
J. F. CHADELAT : Il existe 4 facteurs qui font que les dépenses ont toutes les chances d’augmenter plus vite que la richesse du pays, et par ordre croissant d'effet, il s'agit des éléments suivants: 1/ Le vieillissement de la population, il a un rôle lent et systématique. 2/ L'offre de soins qui continue à augmenter. 3/ Le progrès médical qui coûte de plus en plus cher. 4/ La demande de soins. Quand une société s'enrichit, la population demande toujours plus de soins et de services. Rappelons, à cet égard, que la Comptabilité Nationale positionne la santé dans la "consommation finale marchande" des ménages.
J.C. EUZET : Et pour les facteurs d'offre et de demande, n'y-a-t'il pas des choses à faire, avant de regarder du côté des recettes?
J. F. CHADELAT : Il faut distinguer la notion de dépenses d'assurance maladie de celle de dépenses de santé. Si les gens ont envie de consommer, ils consommeront.
G. ARCEGA : Merci de nous accorder que ces 4 "causes " sont connues, et qu’on s’est déjà interrogé sur leur pertinence.
J. F CHADELAT: Mais il n'est, ni légitime ni rationnel, de fixer une limite à la consommation de santé. La question est de savoir ce qui est légitime de faire financer par la collectivité nationale.
Aussi, la question doit-elle être posée dans les termes suivants : Si on considère que les prélèvements ont atteint un seuil maximum, et compte tenu de ce contexte de consommation croissante, il faut opérer des choix. Je constate qu'en assurance chômage, les choix ont été effectués. En assurance maladie, si on ne veut pas que tout explose, il va falloir faire des choix également. Dans le système américain les prélèvements sont en fait plus élevés qu'en France si on intègre les prélèvements para-obligatoires et non plus les seuls prélèvements obligatoires. La notion de seuil de prélèvement est donc relative. Jusqu'où la responsabilité de l'état doit-elle s'engager? Pourquoi ne pas rembourser le fluor des pâtes dentifrices? Il y a des choses qui doivent être obligatoirement remboursées (car personne ne pourrait l'acheter, comme l'hospitalisation en fin de vie) et d'autres, non. Ceci relève d'un choix et peut être faut-il remettre en cause les choix effectués il y a 50 ans.
G. ARCEGA : Quelqu'un restant longtemps à l'hôpital ne génère pas de coût supplémentaire, car l'Assurance maladie finance des murs et du personnel à travers la dotation globale. La notion de " prix de journée à 15000 F. " est artificielle et relève de la comptabilité analytique. Je ne dis pas que j’approuve cette situation, je la constate.
Par ailleurs, les 4 facteurs explicatifs de la croissance de la dépense sont les arguments ressassés à l’infini par les médecins et la presse médicale!
G. GILMANT : Non, il ne s'agit pas seulement des arguments des médecins, il s'agit d'un constat, lié au comportement des individus des populations riches. Il faut faire avec! Aux Etats Unis, en Suisse mais aussi en Allemagne où les populations bénéficient de revenus élevés, la consommation médicale et les dépenses de santé sont importantes.
G. ARCEGA : Les ratios de santé publique qui s'améliorent aujourd'hui, sont-ils liés plutôt à la médecine curative, ou à d'autres facteurs comme l'hygiène de vie? La bonne santé des personnes âgées n'est pas obligatoirement due aux seules dépenses consacrées aux derniers jours de vie, qui de plus constitue une augmentation assez artificielle compte tenu du mode de financement des hôpitaux. La dérive de coût consécutive au vieillissement de la population est connue, elle est très loin d’expliquer les augmentations que nous constatons. Par ailleurs, la santé serait le seul secteur où le progrès générerait des coûts supplémentaires et aucun gain de productivité (sauf pour les cliniques privées!) Enfin, s’agissant des notions d’offre et de demande, on retrouve effectivement la distinction entre les dépenses d’assurance maladie et les dépenses de santé. Ce qui nous renvoie à la notion de panier de soins. En France, le panier de soins n’est pas géré ce qui n’est pas le cas aux USA où il est maîtrisé, quoiqu’on dise de l’évolution des dépenses, car on parle justement des dépenses de santé, et non des dépenses remboursées.
J. F. CHADELAT : Les deux postes, " maladie et vieillesse " de la Sécurité sociale vont prendre des points de PIB en plus, c’est certain pour la vieillesse, probable pour la maladie.
G. GILMANT : On peut prédire des taux de prélèvement de respectivement 14% et 16% du PIB à l’horizon des 20-30 ans.
J. F. CHADELAT : Face à cette situation, il est évident que certains acteurs vont refuser une prise en charge par des prélèvements obligatoires. Dès lors, il faut faire des choix et ces derniers doivent être des choix démocratiques.
G. ARCEGA : Le débat démocratique est difficile, il suppose des notions d’expertise complexes. On tourne vite à l’accusation de rationnement dessoins. Comment discuter à peu près sereinement sur la place publique de la nécessité de la restructuration hospitalière, ou de l’offre pléthorique de médecins? Pour ma part, je pense que les responsables sont responsables, qu’ils doivent prendre les décisions, même difficiles, et ensuite, la sanction démocratique s’exerce. Mais dans ce domaine, le débat " démocratique " tourne vite au débat " démagogique ".
A. LAUTMAN : Comment alors opérer des choix dans le domaine sanitaire?
J. F. CHADELAT: Il y a également une question éthique. Jusqu’à quand maintenir en vie les grands malades ? Car c’est sur les derniers jours de vie que se concentrent les dépenses.
G. ARCEGA: Une nouvelle fois, là n’est pas la question. le vrai problème réside dans l’impossibilité de restructurer et de fermer des hôpitaux. Le constat est cruel, mais que les choix sont plus banalement politiques qu’éthiques aujourd’hui. Les ARH quelle que soit la valeur des gestionnaires, ne pourront jamais restructurer qu’à la marge.
J. F. CHADELAT : Avec les ARH on dispose désormais d’un outil permettant de réduire des écarts entre régions, opération qui ne peut que s’exercer dans la durée. Cela dit, si vous dites qu’on ne peut rien restructurer, alors, baissons les bras.
G. ARCEGA : Je n’ai pas dit celà ! Il existe une solution, le gestionnaire, quel qu’il soit, doit être le payeur. Il faut réunir des responsabilités éclatées qui pervertissent le système dans sa conception même.
J. F. CHADELAT : C’est un des moyens, et on pourrait réfléchir à une participation des collectivités locales au financement des établissements.Mais ce n’est pas le remède miracle.
G. ARCEGA : Cela dit, je reconnais que les ARH n’ont pas été complètement inutiles, le débat sur la restructuration est désormais ouvert, on en parle, ce n’est plus un sujet tabou.
J. F. CHADELAT: Rappelons que l’on a régionalisé les enveloppes avec des taux directeurs,qui sont maintenant fortement diversifiés. On en est au début. Or, pour la Sécurité sociale, on doit procéder à une évolution et non à une révolution. Sinon, on s’expose à des mobilisations du type de celle qu’on a connu quand on a abordé les problèmes des régimes particuliers de retraite. Les dépenses de santé sont constituées à part égale des dépenses de ville et des dépenses hospitalières. Or, depuis 30 ans, on a essentiellement travaillé sur le volet de la médecine de ville. Il faut travailler sur les deux volets et donc maîtriser les dépenses hospitalières. Ceci était annoncé par le plan Juppé, mais évidement, la mise en œuvre n’est pas facile.
G. ARCEGA : A propos des mouvements sociaux sur les régimes particuliers de retraite, fallait-il céder, cédant ainsi pour tout et pour toujours, en tout cas pour longtemps? Cela dit, comme pour la maitrise médicalisée, les ARH sont arrivées 10 ans trop tard. Aujourd’hui, elles vont tenter un travail de restructuration alors qu’il ne s’agit plus d’un problème de mesure mais de nature. Il faut une révolution et non une évolution. Et cette révolution, c’est d’arriver à une véritable gestion du système de santé, à faire du " manage care ", car rien n’est géré. Les ARH ont permis une prise de conscience forte, ce n’est pas négligeable, mais c’est insuffisant. Il faut aussi regrouper des responsabilités éclatées.
G. GILMANT : La notion d’" assèchement de l’économie réelle " utilisée précédemment est elle justifiée?
J. F. CHADELAT: Une nouvelle fois, il n’existe pas de recettes miracles. Il faut maîtriser les dépenses ", je le répète encore. Mais il faut aussi un système de prélèvement le plus efficace possible. La France, " fille aînée de Bismark " a mis en place en 1945 un système remarquable inventé en 1880. Mais ce système doit être modernisé, notamment depuis la fin de la forte croissance, après le choc de 1973. Aussi, aujourd’hui, on ne sait pas financer la Sécurité sociale avec une croissance dite " molle " (autour de 2%/an, ce qui n’est déjà pas si mal) alors que l’on savait le faire avec un taux de croissance moyen de 6% par an. Or, quelque soit le mode de prélèvement mis en œuvre, le financement repose toujours sur la richesse nationale produite.
G. GILMANT: A ce titre, on peut rappeler le rôle anti-cyclique de la protection sociale, tel que le démontre l’exemple finlandais.
J. F. CHADELAT: Le prélèvement sur la richesse nationale doit être suffisant pour financer la Sécurité sociale en période de croissance rapide, mais aussi de moindre croissance. Aussi, après le choc pétrolier, on a, très lentement, remis en cause les principes de Bismark en supprimant les plafonds. C’était rendre le prélèvement proportionnel au salaire alors qu’il était initialement dégressif. Ce qui était justifié en 1880 ne l’est plus forcement aujourd’hui. C’était une bonne mesure.
G. ARCEGA : Je ne suis pas d’accord. Quand les hauts revenus payaient moins de cotisations sociales du fait du plafonnement, ils avaient un revenu imposable supérieur et payaient ainsi plus d’impôt. Or, l’impôt est progressif, et donc plus redistributif.
J. F. CHADELAT: Ce raisonnement est faussé du fait du faible rendement de l’IRPP et de son assiette restreinte. Il faudrait donc miser sur une réforme de la fiscalité, ce qui risque de nous renvoyer loin dans le temps.
G. ARCEGA : Les hauts revenus ne sont généralement pas exonérés d’impots. J’ajoute que l’augmentation des cotisations par le déplafonnement a un grave inconvénient, car il s’agit d’un prélèvement indolore, à la différence de l’impôt.
J.F. CHADELAT : Quoiqu’il en soit, Après le déplafonnement, la 2ème étape a consisté à voir si les salaires constituaient une assiette suffisante. La réflexion a abouti en 1991 à la création de la CSG. L’idée était que les salaires n’étant pas la seule source de revenu des ménages, et ils ne devaient pas être la seule source du prélèvement ; D’où le principe d’un élargissement de l’assiette à tous les revenus. Le RDS a d’ailleurs une assiette plus large, et la CSG a été partiellement étendue sur cette assiette.
Mais ce principe n’a pas été mis en œuvre pour la part des entreprises. Or, il paraîtrait logique de faire de même pour la part patronale. La question a se poser est donc la suivante : La masse salariale est-elle le seul élément représentatif de la création de richesse par les entreprises ? Si la réponse est non, quelle doit être l’assiette du prélèvement ? D’où le raisonnement par défaut suivant : La masse salariale n’est pas une assiette satisfaisante, et il convient d’en chercher une autre.
En la matière, les solutions sont limitées en nombre. La marge de manœuvre est d’autant plus réduite qu’il faut respecter des contraintes. Ainsi, il faut une assiette égale ou supérieure à l’assiette masse salariale, car si elle était inférieure, il faudrait des taux nominaux " confiscatoires " et on serait soumis à des fluctuations préjudiciables pour les contribuables et la Sécurité sociale. Il ne reste donc que 2 possibilités : le chiffre d’affaires et la valeur ajoutée. L’impôt sur le bénéfice est d’un rendement très limité, et ce, d’autant plus que le jeu des provisions peut le faire fluctuer.
G. ARCEGA: Une question à l’expert que vous êtes : Cette partition part salariale et patronale est largement artificielle, et reste un des anesthésiant du prélèvement. Ne pourrait-on pas supprimer la frontière part salariale/ part patronale?
J. F. CHADELAT : C’est un autre sujet, de nature très différente, il faudrait alors abonder le salaire brut pour tout basculer sur la part salariale. Il y aurait une conséquence sociale lourde, car si cela peut être suivi dans les grandes entreprises, dans les professions moins bien structurées, le transfert risque de ne pas s’opérer a dûe concurrence.
G. ARCEGA.: C’est donc la gestion du transfert qui pose problème et non le principe du transfert. Or, l’intérêt est de responsabiliser.
J. F. CHADELAT : Ce qui compte, c’est ce qui reste au final en revenu disponible.
G. ARCEGA : Déroulons le scénario de cette logique.
J. F. CHADELAT : Si on le déroule, l’ensemble des dépenses sociales serait financé sans participation des entreprises. On serait dans la logique d’une CSG déductible (car se substituant à des cotisations) et proportionnelle. La différence porterait sur les bénéficiaires de revenus du capital et de remplacement pour qui le prélèvement augmenterait de façon considérable.
G. ARCEGA : Ce qui fait 2 problèmes à gérer : le transfert et l’augmentation des prélèvements sur les revenus autres que ceux du travail.
G. GILMANT : Quand on voit les sommes en jeu et les enjeux sociaux, ceci ne peut se faire que progressivement.
J. F. CHADELAT : C’est évident car on ne peut évaluer, à priori, tous les effets induits. Si on avait déplafonné en une seule fois, les conséquences n’auraient sans doute pas été gérables. Il faut agir progressivement car les opérations peuvent avoir des effets trop lourds pour certains publics. Par ailleurs, qui va payer? Doit-on garder le système de précompte par l’employeur, ou les salariés règleraient-ils directement leurs cotisations aux URSSAF? Dans cette dernière hypothèse, se pose le problème du recouvrement. Les organismes de recouvrement devraient donc s’adresser à tous les ménages au lieu d’un nombre limité d’entreprises.
G. GILMANT : On pourrait je crois conserver ce mode de précompte par les entreprises qui a l’intérêt d’être à la source. Par ailleurs, si on peut fiscaliser les prélèvements destinés à la famille et l’assurance maladie, que faire pour les AT et la retraite qui restent en lien avec les entreprises ?
J. F. CHADELAT : Bismark a instauré un partage du prélèvement entre l'employeur et le salarié. Dans tous les pays, cette part patronale existe. Aussi, si on envisage le transfert de la charge sur les ménages, on considère comme choquant ou illogique que les entreprises continuent de financer de la protection sociale. Elles génèrent de la richesse et il est normal qu’à ce titre elles financent la protection sociale comme elles participent au financement du fonctionnement de l'Etat.
G. GILMANT: D'ailleurs, dans l'évolution la plus récente, ce sont en fait les cotisations employeurs complémentaires (chômage et retraite ) qui ont augmenté, et cela sans que le patronat proteste; et cela, alors même que ces cotisations complémentaires ne sont pas exonérées.
G. ARCEGA : Quand le patronat est gestionnaire d’un service social, il ne conteste pas les prélèvements.
J. F. CHADELAT : C’est un peu comme si on refusait de financer le nécessaire, et qu’on finance le superflu.
G. ARCEGA : La partition part patronale et part salariale comporte désormais plus d’inconvénients que d’avantage, ce qui n'était sans doute pas le cas autrefois. La solidarité a été mieux acceptée grâce à l’aspect relativement indolore du prélèvement qualifié de " part patronale ". Mais aujourd’hui, un prélèvement indolore a pour vertu essentielle d’autoriser tous les laxismes.
J. F. CHADELAT : Il ne faut pas aller trop loin car si on dit que les entreprises n'ont pas vocation à financer de la protection sociale, pourquoi devraient-elles participer au financement de l'Etat?
G. ARCEGA : Les entreprises ont vocation à financer les salaires, c’est aussi simple que cela, même si on saucissonne ce salaire sous des appelations diverses et variées.
G. GILMANT : Ne faut-il pas revenir à la notion de "placements sociaux" en considérant qu'il s'agit d'un investissement au même titre que les infrastructures routières?
J. F. CHADELAT: Il s'agit effectivement de "prélèvements sociaux redistribués". La notion de cotisation n'a rien d'obligatoire car le prélèvement peut être fait sous forme d'impôt ou par un système mixte. Quelle qu’en soit la forme on prélève sur la richesse nationale. Mais, distinguons fiscalisation et budgétisation. La budgétisation conduit à fondre le financement de la Sécurité sociale dans le budget de l'état. La fiscalisation revient à considérer des éléments constituant les recettes de l’Etat : l’impôt sur les sociétés, les sommes en jeu ne sont pas à la hauteur du problème ; l’impôt sur le revenu mais son rendement est également insuffisant compte tenu du nombre des foyers fiscaux non imposables, les taxes et impôts sur la consommation sont la première des rentrées fiscales mais ceci pose un problème d’harmonisation européenne.
Donc, si on fiscalise, c’est avec quel impôt. Le basculement sur l’IR pose le problème des foyers qui sont non imposables aujourd’hui et qui le deviendraient le cas échéant. D’une part, cela irait à l’encontre de l’évolution actuelle dans laquelle la part de ceux qui paye l’impôt sur le revenu régresse. D’autre part, il faudrait multiplier l’IR par 2,5 pour financer la seule branche maladie. Cela est-il politiquement concevable?
G. ARCEGA : certes, mais le salaire net versé serait alors infiniment plus important.
A. LAUTMAN : Les sommes reversées sous forme de salaire net ne seraient plus prélevées au premier franc, et la progressivité de l'impôt ne permettrait pas de compenser les effets du seuil d'assujettissement. On aurait donc une perte de financement qui s'ajouterait à une perte d'efficacité par l'abandon du prélèvement à la source.
G. GILMANT : La CSG est donc une réponse intelligente, ce que sa progression semble démontrer par ailleurs.
J. F. CHADELAT: Pour ma part, en suggérant une cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises,je ne dis pas que j'ai trouvé la meilleure solution. Il s'agit plutôt de celle qui reste après que les autres solutions envisageables se sont éliminées d'elles mêmes. Pour la CSG, il s'agit d'une cotisation de fait, qui porte juridiquement le nom d’impôt.
G. GILMANT: Aujourd'hui, l'évolution de la France en ce qui concerne la part de cotisations et la part des contributions publiques, nous rapproche du reste du monde développé, et ce rapprochement est en lui même un fait positif, puisqu’il permet à notre pays et à son économie d’être en situation de compétitivité plus satisfaisante.
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+ Impôts, taxes et versements assimilés (compte 63
sauf 6352)
- Généralités des entreprises Valeur ajoutée comptable - Etablissements financiers (2) Valeur ajoutée comptable Source : rapport de J. F. Chadelat |
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| (1) Compte mouvementé
exceptionnellement par les entreprises lorsqu'elles n'ont pas enregistré leurs charges
TVA non récupérable comprise. (2) Banques et entreprises d'assurances |
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Cinq principales voies de réforme sont actuellement envisagées afin de mettre en place un mode de financement différent de la Sécurité Sociale, ou pour le moins de sa part patronale. L'actuel système ayant réussi dans une large mesure à faire l'unanimité contre lui: lourd, complexe, insuffisant, déconnecté de l'activité Žconomique réelle... Trois de ces systèmes ont pour caractéristique essentielle d'être basés sur l'établissement de taxes nouvelles. Il s'agit d'une TVA affectée aux financements sociaux, d'une taxe sur les flux financiers ou d'un relèvement des droits de douane. Les deux autres découlent de récents rapports commandés par des Premiers ministres successifs: les rapports Chadelat et Malinvaud, qui tentent, par des voies différentes, de réconcilier financement de la Sécurité sociale et activité économique. La suite dans ELAN SOCIAL N° 37 (Aubert Jean-Marc, Custody Pierre-Arnaud, Matz Lionel 37° Promotion du Cnesss) |
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| A DECOUVRIR AUSSI : Le Dossier de Gérard GILMANT : Les ressources de la Sécurité sociale, réalités et perspectives. |
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